“Een geschiedenis van het heden”, zo omschrijft Jäger de inzet van zijn boek. Die schrijft hij, zo merkt Rudi Laermans op in de inleiding, geïnformeerd en gedreven. “De nuchtere analyse primeert met tussendoor een humoristische bijzin, een paukenslag en een cassante oneliner die de analyse op scherp stelt.”

Jäger spreekt zoals hij schrijft: gevat, geïnformeerd en aan een hoog tempo. Zelf meent hij slechts een bescheiden bijdrage aan het maatschappelijk debat te willen leveren, maar tijdens het interview blijkt al snel dat hij dat debat naar een hoger niveau tilt.

Oordeel vooral zelf na het lezen van dit gesprek over het belang van theorie en de factor klasse om de actualiteit te begrijpen, de betekenis van woorden zoals populisme en hyperpolitiek, de onvolprezen rol van het middenveld en nog veel meer.

Met dit boek kom je als academicus tussen in het maatschappelijk debat. Waarom vond je dat nodig?

Ik vind het altijd aangenaam om argumenten publiek te testen. Wanneer je een abstract academisch argument aan een niet-academisch publiek moet uitleggen, dan word je gedwongen om je argument concreet te maken.

Er zit natuurlijk ook een bepaald politiek engagement achter. Niet dat ik een handboek voor actie heb geschreven. De meer bescheiden bijdrage die ik wil leveren, is het faciliteren van debatten die vandaag in Vlaanderen misschien nog een beetje moeilijk liggen.

Feiten volstaan niet

Over welke debatten heb je het dan?

Er zijn niet echt taboes, maar het is soms moeilijk om in bepaalde termen over bepaalde thema’s na te denken. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de commerciële opbouw van ons medialandschap.

Een samenleving die alleen op korte termijn kan nadenken slaagt er niet in om een serieus debat te voeren

Ik denk dat een samenleving die alleen op korte termijn kan nadenken over problemen er ook niet in slaagt om een serieus debat te voeren over die problemen – en daarom ook slechter is in het aanpakken van deze problemen. In die zin is het een beetje tegen de stroom in zwemmen om voorbij de journalistieke waan van de dag na te denken over bepaalde thema’s.

Zoals?

Wat als we het Belgische probleem eens vanuit een klasse-perspectief benaderen? Wat als we de crisis van de partijdemocratie eens in verband brengen met het neoliberalisme? Wat als we het niet enkel hebben over de opkomst van het populistisch gevaar, maar echt een structuuranalyse maken over de diepere wortels van deze zaken?

Als we die vragen stellen, dan ontstaat er direct een ruimte die er in Vlaanderen momenteel amper is.

Anton Jäger. Foto: Lava

Vandaar ook de titel, ‘Des te erger voor de feiten?’

Na afloop van een lezing werd aan de filosoof Hegel de vraag gesteld: “Hoe komt je theorie overeen met de feiten?” Hij antwoordde: “Als mijn theorie niet overeenkomt met de feiten, des te erger voor de feiten.”

Het is natuurlijk een provocatie. Maar wat ik wil aangeven is dat een obsessie met actualiteit en een louter journalistieke aanpak de oplossing van maatschappelijke problemen in de weg staat.

Een obsessie met actualiteit en een louter journalistieke aanpak staat de oplossing van maatschappelijke problemen in de weg

Een pleidooi voor theorie.

Feitenkennis is heel belangrijk. Maar met de hoeveelheid informatie die vandaag meer en meer beschikbaar is, kunnen we op zich nog weinig doen. Het is pas wanneer die feiten in een conceptueel kader gegroepeerd worden dat er begrip uit voort kan komen.

Wat ik probeer te doen is alledaagse mediafeiten zoals de naamsverandering van Vooruit of het schandaal bij Let’s Go Urban breder te kaderen, als de uitkomst van bepaalde historische processen.

Van post- naar hyperpolitiek

Het historisch proces dat je beschrijft is de overgang van post-politiek naar hyperpolitiek. Wat betekenen die termen?

In 1989 werd met het einde van de Koude Oorlog ook het einde van de geschiedenis uitgeroepen. Met de triomf van het kapitalisme ontstond ook het idee dat de nood om collectief politiek te beslissen wat de samenleving met haar middelen doet aan het afnemen was.

Op sociologisch niveau zien we een terugval in het aantal partijleden, dalende opkomstcijfers bij verkiezingen en de algemene crisis in het middenveld. Tegelijkertijd zien we op het niveau van de staat de opkomende macht van technocraten. Eén van de termen die gebruikt werd om dit te beschrijven was post-politiek.

Politiek wordt iets voor professionals: voor journalisten, voor junkies of voor politici die er voltijds mee bezig zijn. Zo ontstaat er een scheiding tussen enerzijds politiek, het vormen van een volkswil, en anderzijds beleid, het uitvoeren van die volkswil.

In de jaren 90 ontstaat er een breuk tussen politiek en beleid

We leven vandaag niet meer in de wereld van de jaren 90.

Inderdaad. Vooral na de bankencrisis van 2008 is politiek teruggekeerd naar het centrum van de samenleving. Hoewel de post-politiek ten einde is gekomen, betekent dat echter geen terugkeer naar de verzuilde massapolitiek uit de 20e eeuw. We zien nu een nieuwe manier van politiek engagement die meer kortstondig, individueel en heel erg op het internet geënt is. Die tendens noem ik hyperpolitiek.

Hyperpolitiek is het soort politiek dat ontstaat in dit soort eenzame, maar tamelijk enthousiaste samenleving. We zien dan mensen die weinig sociale binding hebben, geen lid zijn van kerken, middenveldorganisaties, maar zich toch politiek willen uiten en dat vooral digitaal of via kortstondige protestvormen doen.

Wat mij opvalt in je boek is dat je die structurele analyse verbindt met heel alledaagse fenomenen. Je laatste essay begint met de vaststelling dat steeds meer mensen alleen gaan bowlen.

Klopt. We zien een aantal statistieken over de opkomst van eenzaamheid. We zien ook een seksuele recessie, het feit dat vooral mannen steeds minder en steeds later seks hebben. Mijn punt is: wat als we dat niet als een exclusief sociaal, maar ook als een politiek fenomeen beschouwen.

Mensen gaan steeds vaker alleen bowlen, maar de crisis van bowlingclubs gaat ook gepaard met de crisis van partijen en de crisis van vakbonden en andere middenveldorganisaties.

Hoe verklaar je die crisis?

Dat is een heel complexe kwestie waar ik zelf nog niet helemaal uit ben. Er is heel veel literatuur over ontzuiling en de crisis van partijen, maar het economische luik ontbreekt vaak.

Het kapitaal verbrak het sociaal contract van de naoorlogse periode

In de jaren 70 en de jaren 80 zien we dat de groeimotor van het naoorlogse kapitalisme in de problemen komt en er stagflatie ontstaat. De winstmarges worden kleiner, maar arbeiders blijven looneisen stellen. De diagnose van het kapitaal is dat de vakbonden en het middenveld te veel eisen stellen. Eigenlijk verbreekt het kapitaal het sociaal contract van de naoorlogse periode.

Klasse, klasse, klasse

Ik heb het even nagekeken met de Ctrl-F functie en je gebruikt in je boek maar liefst 100 keer het woord klasse. Waarom?

(lacht) Ik wist niet dat het zo vaak voorkwam. Waar het mij om gaat is dat ik het heel moeilijk vind om dynamieken in de hedendaagse samenleving te begrijpen als we niet kijken naar de economische basis die sociale fenomenen bepaalt.

Dat betekent niet dat alles economisch verklaard kan worden, maar de hoeveelheid geld die iemand beschikbaar heeft, vergroot het handelingsvermogen gewoon heel sterk. Dat is niet per se een links politiek punt, maar voor mij gewoon een intellectuele noodzaak. Als de factor klasse niet wordt meegenomen, krijg je gewoon een heel verarmde visie op de werkelijkheid.

Zonder de factor klasse, krijg je een heel verarmde visie op de samenleving

Als je vandaag over de werkende klasse spreekt, wat versta je daar dan onder?

Toen Marx en Engels over het proletariaat schreven deden ze dat eigenlijk over een heel klein deel van de wereld. De groep van mensen in de wereld die hun arbeid op de markt moesten verkopen was toen eigenlijk redelijk klein. Vandaag is zowat de hele planeet marktafhankelijk geworden. Dat is uniek in de geschiedenis van de mensheid.

De paradox is echter dat er wel enorme verschillen zijn binnen die arbeidersklasse, zowel internationaal als nationaal: tussen geschoold en ongeschoold, stedelijk en niet stedelijk, enzoverder.

Heeft dat gevolgen?

Er zijn twee belangrijke tendensen. Ten eerste: de scholingsgraad is enorm opgetrokken. Het gaat er nu niet meer over of je geschoold bent, maar hoe je geschoold bent. Tegelijkertijd is er een generationeel aspect waarbij veel oudere arbeiders de arbeidsmarkt zijn opgestapt op een moment waarop het economisch nog iets beter ging.

Dat zorgt voor de verwarrende situatie waarbij oudere fabrieksarbeiders met goedkope leningen een huis hebben kunnen kopen en jonge hoogopgeleide mensen in precaire contracten gedwongen worden.

Zie je een basis om die verschillende groepen te verenigen?

Politiek is geen sociologie. Die basis moet geconstrueerd worden. Wat Jeremy Corbyn in Groot-Brittannië heeft gedaan, is een goed voorbeeld van hoe je de oude industrie-arbeider en de precaire millennial in één coalitie kan krijgen. Zijn links-populistische tactiek betekent dat je aantoont dat ze gedeelde vijanden hebben en dat er bepaalde gemeenschappelijke doelen zijn, zoals meer sociale diensten en betere gezondheidszorg.

Maar als de materiële verschillen tussen die groepen genegeerd worden, dan kan die coalitie wel erg broos zijn. Zeker als mensen niet tot middenveldorganisaties behoren.

Jeremy Corbyn op 2 december 2017. Foto: PES Communications/CC BY-SA 2:0

Tussen populisme en deliberatie

Je spreekt bij Jeremy Corbyn over links-populisme. Wat bedoel je met die term?

Populisme is natuurlijk een beladen term. In de journalistiek is het eigenlijk een manier om demagogie te zeggen zonder demagogie te zeggen. In die zin is het ook een goedkope manier om het volk als centraal subject van onze democratie verdacht te maken. Dat gebruik van het woord populisme vind ik echt heel schadelijk.

Daarnaast is er ook een meer analytische betekenis van het woord populisme. Dan gaat het over de vraag: wat voor vormen van politiek zijn er mogelijk wanneer partijen desorganiseren en er een leegte ontstaat tussen de burger en de staat? Hyperpolitiek is zo een vorm, populisme is er een andere.

Wat houdt die vorm dan in?

Een samenleving waarin mensen minder tot groepen behoren, waarin men zich steeds minder herkent in groepsidentiteiten als arbeiders of christenen, is het logisch dat men teruggrijpt naar het concept ‘het volk’.

Ik zie populisme dus als een symptoom van de diepe crisis van de partijdemocratie die ervoor zorgt dat er nieuwe politieke ondernemers opstaan die een soort van virtueel, niet duidelijk georganiseerd volk kunnen aanroepen.

Hebben we met de regeringsdeelname van Syriza in Griekenland de beperkingen hiervan gezien?

Het is zeker niet het meest representatieve voorbeeld. Corbyn, Sanders of Mélenchon zijn allemaal nog andere casussen, maar het is wel een erg acuut voorbeeld om de beperkingen van een bepaald soort links populisme aan te tonen.

Syriza is in Griekenland ooit groot geworden omdat de sociaal-democratische partij PASOK haar legitimiteit had verloren, maar voerde daarna hetzelfde beleid uit. De breuk tussen politiek en beleid werd door Syriza absoluut niet verkleind.

Wat is er dan mis gelopen?

Syriza was er erg goed in geslaagd om een bepaalde tegenstelling tussen het volk en de elite te construeren en een brede coalitie bij elkaar te krijgen. Maar aangezien zij niet de sociale slagkracht had om de machtsbalans te doen omslaan en ook niet de beleidsaandacht om na te denken over hun positie in de eurozone, werd het uiteindelijk een erg demoraliserende ervaring.

De breuk tussen politiek en beleid werd door Syriza absoluut niet verkleind

Ik vind het links populisme één van de meest interessante pogingen van de afgelopen eeuw, maar als er niet serieus wordt nagedacht over politieke economie en mobilisatie niet wordt omgezet in een duurzame tegenmacht, dan kan het zuur uitdraaien.

Alexis Tsipras, voorzitter van Syriza. Foto: Russische regering, Wikimedia Commons / CC BY 3.0

Tegenover het populisme neemt ook de populariteit van de deliberatieve democratie toe. Wat denk je van experimenten zoals de G1000?

Peter Sloterdijk heeft een mooi woord voor partijen: woedebanken. Het zijn plaatsen waar mensen hun woede kunnen deponeren zodat die een politieke vertaling kan krijgen. We stellen vast dat partijen die rol steeds slechter kunnen vertolken. Het is dus logisch dat mensen naar andere opties op zoek gaan zoals hyperpolitiek, populisme of deliberatieve democratie.

Maar wat we zien bij bijvoorbeeld in de G1000 is dat een aantal problemen die we vaststellen bij de partijdemocratie daar op een andere manier terugkomen. Uiteindelijk zien we dat burgers ook adviezen van ideologisch ingestelde experten overnemen. Het advies van de G1000 wat betreft arbeidsmarkthervormingen kwam perfect overeen met dat van VOKA.

Het advies van de G1000 kwam perfect overeen met dat van VOKA

Wat is dan wél een oplossing?

Bij de CD&V wordt er denk ik soms gedroomd van een wereld waarin mensen zondag terug naar de kerk zouden gaan. Dat is hoogst onwaarschijnlijk. We leven vandaag in een tijdperk waarin het absoluut niet mogelijk is om nostalgisch te zijn naar de verzuiling van de 20ste eeuw.

Maar we moeten wel zien wat massademocratie allemaal verwezenlijkt heeft in de 20e eeuw. Dat heeft ons wel de welvaartsstaat geboden. Nieuwe vormen zoals hyperpolitiek, deliberatieve democratie of populisme boeken veel magerder resultaat.

Bij een partij zoals de PVDA die een beetje op een minizuil lijkt en zich expliciet affilieert met de vakbonden lijken de politieke mogelijkheden me veel groter. Dat vergt wel dat mensen op een meer duurzame manier aan organisaties gebonden worden, zonder te verwachten dat mensen weer elke zondag naar de kerk zouden gaan.

Het boek is er om bekritiseerd te worden

Verder heb ik ook niet dé oplossing. Ik doe in mijn essays een aantal pogingen om debatten te openen, maar ik verwelkom kritiek. Als mensen de argumenten serieus nemen en het er oprecht mee oneens zijn, dan is het des te productiever dat ze dat ook meedelen. Het boek is er om bekritiseerd te worden.

Anton Jäger, ‘Des te erger voor de feiten. Politieke essays van banken- tot coronacrisis’, Epo 2023. 180 pagina’s, € 22,50.