De
uitwisseling van
gedachten
onder
leiding van de Franse journalist
Aude Lancelin is
extra
de
moeite waard om helemaal uit te lezen in het licht van het nieuws,
dat Griekenland van plan lijkt het Griekse bankensysteem te
nationaliseren en een parallel muntensysteem in te voeren.
Aude
Lancelin: Het
is nu bijna acht weken geleden sinds hoop Griekenland bereikte
dankzij de verkiezingsoverwinning van Syriza, een formatie van
radicaal links, vastbesloten te breken met het Europese
besparingsbeleid. Vandaag lijkt het dat er een zeer ongelijke
krachtmeting onderweg is, tussen de trojka enerzijds die haar
autoriteit herbevestigd ziet (zelfs met een eufemistisch klinkende
nieuwe naam) en de Griekse regering anderzijds die moet zien te
jongleren met een verschrikkelijke liquiditeitscrisis (waarover
Stathis ons meer gaat vertellen), waardoor haar toekomstperspectief
er weinig rooskleurig uitziet. Een eerste vraag dus voor Stathis:
kunnen we zeggen dat Alexis Tsipras en Syriza als geheel te
optimistisch zijn geweest wat betreft de hoeveelheid druk die ze
dachten te kunnen uitoefenen op de Europese instellingen – te
beginnen met de Europese Centrale Bank, die als eerste toesloeg na
Tsipras’ overwinning?
Stathis
Kouvelakis: “Ik
denk dat Syriza – haar leiderschap, en ook haar activisten –
wisten dat dit geen wandelingetje in het park zou zijn. Ik denk dat
wat er gebeurd is grotendeels binnen de verwachtingen lag – en ik
ben niet de enige die dat denkt. Syriza’s verkiezingsoverwinning
lokte een collectieve aanval van de Europese instellingen uit, met de
ECB als eerste om toe te slaan. Inderdaad, de beslissing van de ECB
om op 4 februari de hoofdfondsenkraan voor de Griekse banken af te
sluiten, zette de Griekse regering echt met haar rug tegen de muur in
haar discussie met de zogenaamde Europese partners. (Ik kan
nauwelijks een minder toepasselijke naam bedenken, wetende dat ze
eigenlijk elkaars vijanden zijn, resolute vijanden die vastberaden
zijn elkaar te verslaan.)”
“Dus
moest Syriza zien om te gaan met een zeer moeilijke situatie, en toen
het op 20 februari eindelijk de deal ondertekende, werd het
geconfronteerd met het vooruitzicht dat de banken niet zouden kunnen
openen de week daarop. Sinds het begin van de electorale campagne
haalden de mensen al massaal hun geld van de bank, en het begin van
een bankencrisis werd helemaal in gang gezet vanaf het moment dat de
ECB haar slag sloeg.”
“Dit
is een klassiek probleem: alle linkse regeringen ter wereld die
vastberaden waren om een en ander te veranderen, kregen af te rekenen
met hetzelfde obstakel. De kern van de zaak ligt erin dat Syriza, of
haar leiderschap, wil breken met het besparingsbeleid binnen het
kader van de Europese instellingen, en meer bepaald binnen de termen
van de eurozone. Dat was het uitgangspunt van waaruit Syriza werd
verkozen, en dit was vooral haar beleidslijn de afgelopen drie jaar.”
“Nu
kunnen we zeggen dat we de grenzen van deze strategie hebben bereikt.
We hebben gezien dat die Europese instellingen niet ontvankelijk zijn
voor dit soort van politieke of democratische argumentatie, die zegt
‘wij
zijn een verkozen regering met een mandaat dat we moeten uitvoeren,
en jullie zijn onze centrale bank, en we verwachten van jullie dat
jullie jullie werk doen en ons laten doen waarvoor we verkozen
werden’.”
“Maar
dat is helemaal niet waarover het gaat. Die instellingen zijn er om
het uiterst harde neoliberale beleid te vergrendelen, om de controle
van de trojka over alle landen te vergrendelen. En dat is precies wat
ze van plan zijn te doen, de Griekse regering dwingen zich terug te
trekken – zich helemaal terug te trekken – na de overeenkomst van
20 februari. En inderdaad, de trojka nam opnieuw haar plaats op het
toneel in, onder de nieuwe naam ‘de
instellingen’,
en op dit zelfde moment zijn de expertenteams van de trojka reeds
bezig in Athene met de Griekse bankrekeningen nauwkeurig te
doorsnuffelen.”
“Wat
echter nieuw is nu, in vergelijking met voordien, is dat er deze keer
wel degelijk aan armworstelen gedaan wordt – en men heeft nog niet
opgegeven. Syriza mag dan wel gedwongen worden zich terug te trekken
– en inderdaad, binnen de termen van deze strategie heeft men
simpelweg geen andere keuze. ‘Binnen
de termen van de strategie’,
laat dat duidelijk zijn.”
“Nu
heeft de Europese Commissie zelfs geprobeerd om de Griekse regering
ervan te weerhouden twee wetten goed te keuren waarover momenteel
onderhandeld wordt in het Griekse Parlement: een in verband met de
zogenoemde humanitaire maatregelen die de noodsituatie moeten
aanpakken en een oplossing moeten bieden voor een aantal prangende
basisnoden, de tweede betreft mensen die achterstaan met het betalen
van hun belastingen.”
“En
de regering heeft besloten om door te gaan. Dus dat is waar Syriza
uiteindelijk het verschil maakt: er zal echt een confrontatie
plaatsvinden. Momenteel zien we een terugtrekking – daarover moeten
we duidelijk zijn – maar de confrontatie is nog lang niet voorbij,
en zal vooral uitgevochten worden de komende maanden, deze zomer, en
dat zal bepalend zijn. En we moeten daarover nadenken en een
alternatieve benadering voorzien zodat we een herhaling kunnen
vermijden van wat er in februari is gebeurd.”
Alain
Badiou, verbaas jij je over de gang van zaken?
Alain
Badiou: “Vooraleer
ik verderga, wil ik duidelijk stellen dat ik me niet wil voordoen
alsof ik alles weet – de scepticus die alles op voorhand kan zien.
Ik haat zo’n
houding.
Uiteindelijk betreden we hier onbekend terrein, en wanneer je
geconfronteerd wordt met iets nieuws, dan moet je per definitie
bekijken hoe het evolueert, hoe het afbuigt, welke contradicties het
met zich meebrengt. Maar dit is de vraag die ik Stathis wil stellen:
Syriza’s plan is het oude beleid te doen barsten – en niet enkel
dat, het beleid te doen barsten dat Europa in haar geheel domineert,
en ja, de gehele wereld. Dat vereist een eigengereide geldingsdrang.”
“Het
lijkt me dus dat we momenteel een tegenstelling
kunnen gewaarworden tussen de nieuwheid van dit plan en de politieke
methode die gehanteerd wordt om dit plan te bewerkstelligen. De
huidige methode is een klassieker: de hoogste macht bezetten binnen
de termen van de constitutionele/electorale legitimiteit, en van
daaruit manoeuvreren en onderhandelen met de ‘partners’ – of,
zoals jij het correct vernoemde, de vijanden – uitgaande van de
hoop dat dit alles kan leiden tot een effectieve oplossing voor de
situatie.”
“Maar
zoals je zegt, de vijanden spelen dit spel niet mee: dat is niet hoe
zij te werk gaan. En het is heel belangrijk dat men dit begrijpt. Dus
hoe denk jij dat Syriza, de politieke krachten in Griekenland, en
uiteindelijk het Griekse volk, op deze situatie kunnen inspelen op
een manier die verschilt van al wat voorafging?”
SK:
“Klassiek?
Wel, ja en nee. Als we de huidige Griekse opeenvolging onderzoeken,
en daarmee bedoel ik de laatste vijf jaar, dan kunnen we zien dat er
zich zeer klassieke elementen voordoen, maar ook heel wat mindere.”
“Heel
wat minder klassiek is het feit dat Syriza – een kleine partij tot
slechts enkele jaren geleden – nooit aan de macht was gekomen als
er niet de nood was geweest aan de opkomst van volkse mobilisaties en
sociale bewegingen in Griekenland, die zonder twijfel heel wat groter
in omvang zijn dan wat we ooit in Europa te zien kregen sinds de
jaren 1970. En het is geen toeval dat het andere land in Europa dat
van een soortgelijke mobilisatie getuige is – inderdaad, van de
soort die vernieuwend is in verschillende opzichten, met de
bezetting van stadspleinen, en niet te vergeten de tientallen dagen
van nationale staking in Griekenland – Spanje is, dat ook zijn
eigen Podemos-fenomeen kent.”
“We
kunnen dus spreken van interactie tussen volkse mobilisaties en
politieke processen, die ook tot uiting komen op electoraal niveau,
en ik denk dat dit van cruciaal belang is. En dit is nieuw in Europa:
we hebben in de afgelopen periode iets soortgelijks gezien in
Latijns-Amerika – en daarvoor zelfs in Chili, met de Popular Unity
van Salvador Allende – maar ook meer recent, bijvoorbeeld, met Evo
Morales die aan de macht kwam in Bolivia.”
“Maar
in ieder geval, ik denk zeker dat het nieuw is op dit continent, of
toch tenminste in Europa tijdens deze historische cyclus waarin we
ons nu bevinden. Dus, Syriza’s verkiezingsoverwinning is het
resultaat van die mobilisatie, maar de tijdelijkheid van de huidige
cyclus, de sociale tijdelijkheid en de tijdelijkheid van het
politieke proces, zijn niet synchroon – dat zou te veel gevraagd
zijn. En dat is waarom beleid en strategie belangrijk zijn.”
“Ook
zijn deze tijdelijkheden niet synchroon op Europees niveau, en dat is
iets dat we behoren te erkennen. Er zal geen spontane, miraculeuze
oplossing van onderuit ontspruiten, sterk genoeg om de machten in één
klap uit hun balans te halen; het zit veel complexer in elkaar. Maar
het feit dat Syriza erin geslaagd is om zover te geraken is wel
dankzij de volkse mobilisaties en dat stelt ons in staat
dat haar aan de macht komen een nieuwe cyclus van mobilisatie in gang
kan zetten. En dat is wat we te zien kregen tijdens de weken die
volgden op de verkiezingsoverwinning.”
“Er
gebeurde iets dat echt wel uitzonderlijk is, wat ook Alexis Tsipras
zelf onderlijnde in zijn algemene beleidsverklaring begin februari.
Hij beëindigde zijn speech met een oproep aan het Griekse volk om te
mobiliseren, om de straten op te gaan, om naar de stadspleinen te
trekken. Hij vroeg hun
om de grondwet te handhaven, beroep te doen op haar laatste artikel,
dat gelijkenissen vertoont met dat van de Franse in 1793 opgestelde
Verklaring van de Rechten van de Mens,
die specificeert dat de grondwet bestaat bij machte van het volk en
hun vaderlandsliefde, op Franse 1793 Jacobijnse wijze, volgens hun
recht om in opstand te komen.”
“En
we kregen inderdaad iets te zien waarvan ik denk dat het zonder
Europees precedent is, tienduizenden mensen die de straten van Athene
opkwamen om zowel de Griekse regering steun te betuigen in haar
confrontatie met de Europese Unie, als om haar onder druk te zetten.
En dit bleef duren tot 20 februari. Deze beweging heeft zich ook op
Europees niveau verspreid: op 15 februari zagen we overal in Europa
mobiliseren ter ondersteuning van het Griekse volk. In verschillende
steden kwamen duizenden of zelfs tienduizenden mensen op straat om te
manifesteren, in Parijs bijvoorbeeld, maar ook in Rome, en ook in
andere steden. In deze recente periode hebben we kunnen zien hoe de
hoop waarover jij het had zich vertaalde in actie.”
Zou
je zeggen dat de steun van de bevolking voor Syriza in Griekenland
nog steeds even groot is, al lijkt het dat een deel van hun
campagnebeloftes in de wacht zijn gezet – of dat ze zich toch
tenminste aan kritiek hieromtrent zullen mogen verwachten?
SK: “De
steun van de bevolking is nog steeds erg groot, en het komt inderdaad
vanuit heel wat meer hoeken dan enkel vanuit die van Syriza’s eigen
electoraat. Net zoals in 2011, toen de mensen die mobiliseerden voor
de manifestaties niet enkel zij waren die wel meer gaan betogen, of
enkel Syriza’s eigen basis. Tezelfdertijd gaat het veel verder dan
dat, de Griekse samenleving in het algemeen wordt zich bewust van de
moeilijkheden die er zitten aan te komen. Men zal zich niet zomaar
laten inpakken door simplistische verhaaltjes over wat er gebeurd is.
Men weet dat het zeer moeilijk is en dat er enorm veel druk
uitgeoefend wordt en dat de machtsverhoudingen verschrikkelijk uit
balans zijn.”
“Dus
nu zijn we op een ander punt beland, maar ik denk dat we de
voorwaarden om verder te gaan met deze interactie moet herdefiniëren
– tussen bewegingen, volkse mobilisaties, en de strijd die zal
volgen op institutioneel vlak in Europa en internationaal.”
AB: “Ik
ga volledig akkoord met wat je hier zegt en daarmee komen we echt tot
de kern van mijn vraag. En die gaat over of deze politieke
nieuwigheid – en politiek, zoals we al gezegd hebben, betekent niet
enkel het bestaan en de acties van de staat, maar het betreft ook de
interactie, en de mobiliteit van die interactie, tussen volkse
bewegingen en de staat – wordt uitgespeeld op een nieuwe manier die
haar precedent niet kent.”
“Ik
ben me terdege bewust van het feit dat de Griekse situatie
verscheidene belangrijke, interessante, zelfs ongeëvenaarde
karakteristieken vertoont, vanuit dat standpunt bekeken – absoluut.
En zelfs als we het bekijken over een periode van verschillende
jaren: we kunnen ons de opstanden van 2008 herinneren, enzovoort. Dus
het verhaal in Griekenland is er eentje van volksbewegingen, van
opstanden, van mensen die gedurende een aantal jaren de straten zijn
opgekomen, dat klopt, ik ga volledig akkoord. Syriza en Podemos –
elk volgens hun eigen register handelend – zijn een product van
deze eigenheid van de afgelopen jaren, niet enkel met betrekking tot
de klassieke manier van politiek voeren, maar ook in termen van de
politiek ‘uitvinden’…”
“De
vraag waar ik het moeilijk mee heb, als ik dat mag zeggen, misschien
word ik uitermate gedreven door het uiteindelijke resultaat van de
[François] Mitterand-regering, is de volgende: toen Mitterand
verkozen werd – en deze overwinning bleef ons volgen doorheen de
jaren 1960 en 1970 – trokken tienduizenden mensen de straat op om
deze overwinning te vieren.”
“Maar
al snel zagen we de opkomst van een soort van regeringsbeleid waarbij
aan alles wat beloofd was verzaakt werd, en waarbij men beetje bij
beetje opnieuw volgens de traditionele manier van staatsorde te werk
ging, waarbij toegevingen werden gedaan aan conjuncturele
imperatieven. En dat heeft die beweging gebroken. En dat gebeurde op
nog geen twee jaar tijd. Nu met Syriza zijn we nog geen twee jaar
ver, maar toch word ik achtervolgd door dit beeld. En ik hoop van
harte, echt waar, dat de geschiedenis zich deze keer niet gaat
herhalen.”
“Jij
schreef in een van je stukken dat het gevaar er hier in bestaat dat
als de volksmobilisatie er niet in slaagt de acties van de staat
onder controle te houden, via de bemiddeling van de organisatie die
deze mobilisatie heeft gecreëerd of mogelijk maakt, dan zullen de
staatsinstellingen zelf alles weer opnieuw onder controle brengen.”
“Gedurende
de Mitterand-periode werd ik getroffen door de snelheid waarmee we
dit soort van ‘verstaatsing’ konden zien, waarmee we het konden
lezen. Vooral wat het economische en financiële beleid betrof,
Mitterand had een zeer ambitieus plan waarmee hij centrale delen van
de Franse economie wilde nationaliseren, de meeste banken, enzovoort
– wat hij ook deed.”
“Maar
ondanks dit alles denk ik dat op lange termijn een politieke methode,
een manier om aan politiek te doen, allesbepalend is, en dat is
waarom ik je de vraag stelde – omdat ik jouw lezingen van Syriza zo
fascinerend vind – of het echt een nieuw type van relatie voorstelt
– recentelijk nieuw voor Europa althans – tussen staatsprocedures
en volksbewegingen. Daar ligt voor mij de kern van de zaak.”
In
ieder geval, het
profiel van de
Syriza-leiders verschilt terdege met dat van Mitterand: Tsipras heeft
een radicaal linkse, of zelfs communistische achtergrond, terwijl
Mitterands politieke kleur als langdurige politicus op het einde van
zijn carrière heel wat fletser was.
AB: “Het
was minder duidelijk, ja, maar toch, de communisten zaten in de
regering, en hun vooropgestelde doelstellingen waren heel wat
radicaler dan die van Syriza nu. Op dit moment is het politieke
programma vooral negatief opgesteld – “geen besparingen”, “er
is een andere manier mogelijk”, maar het kader rondom is weinig
concreet… het valt privébezit niet openlijk aan, terwijl dat toch
de kern uitmaakt van de communistische traditie.”
“Maar
dat is niet waarover ik me zorgen maak, ik begrijp heel goed dat de
vraag van haar onmiddellijke programma eerst en vooral bewezen zal
moeten worden door middel van de eerste beleidsdoorvoeringen van de
regering. Wat me in dit scenario interesseert, is juist de
mogelijkheid tot een nieuwe dialectiek tussen de volksbeweging en
handelingen van de staat, daarom dat ik je ernaar vroeg, dat is het
nieuwe en andere aspect ervan. Het leiderschap van Syriza heeft een
nieuwe organisatiestructuur, maar dat laat ons achter met de vraag of
haar manier van omgang en betrokkenheid in de staat ook vernieuwend
is.”
SK: “Ik
ga akkoord met wat Alain Badiou hier zegt. Ik heb slechts één
opmerking bij het programma: ik denk het radicalisme in een programma
het best gemeten wordt in termen van samenwerking, en niet in die van
het abstracte.”
AB: “Dat
is waar.”
SK: “En
in het huidige samenwerkingsverband nemen zelfs zeer bescheiden of
matige eisen wat ik revolutionaire dimensies zou noemen aan. Zoals we
kunnen zien, om vandaag kwijtschelding van schuld te verkrijgen, is
er een scherpe grenslijn nodig, moeten de vijandelijke machten
gedesorganiseerd worden. Maar deze vijand weet nu ook waar de
scheidingslijn, het punt van conflict, ligt.”
“We
moeten de neoliberale politiek nederlagen toebrengen, en het Griekse
voorbeeld toont dat bewegingen en mobilisaties de onmisbare
voorwaarde en het beginpunt zijn voor dit proces, maar op zichzelf
volstaan ze niet. We moeten de staat overnemen, maar zonder zelf
helemaal door de staat overgenomen te worden. Dat is heel het
probleem.”
“Ik
was in Frankrijk gedurende bijna de gehele Mitterand-periode, en ik
was getroffen door het feit dat de enige sector die mobiliseerde –
inderdaad, vrij snel na de overwinning van links in 1981 – die van
de autoarbeiders was. En deze autoarbeiders waren inderdaad voor het
grootste deel immigrantenarbeiders.”
AB: “Die
de regering expliciet heeft aangevallen.”
SK: “Precies,
dat was toen Pierrre Mauroy [de eerste minister gedurende de eerste
drie jaren van Mitterands presidentschap] uitspraken deed zoals de
bewering dat deze stakingen gemanipuleerd werd door Iran, door
Islamisten, enzovoort.”
AB: “Het
was een episode van cruciaal belang.”
SK: “Ja,
het was van cruciaal belang, vooral in die zin waar Alain Badiou het
over had, de kwestie van de politieke methode. Als een regering
duidelijk maakt dat deel van haar eigen basis – inderdaad, een
uiterst emblematische – gezien wordt als de vijand, en dat het zo’n
bewegingen als een bedreiging ervaart, dan gaat het proces duidelijk
de verkeerde richting uit.”
“Het
andere belangrijke niveau waarop de Mitterand-regering gefaald heeft,
was inderdaad het Europese. De keuze waarmee men toen geconfronteerd
werd, was of men wat men toen het Europese Monetaire systeem noemde –
namelijk, verdergaan met het beleid van actieve staatsinterventie
door de richting in te gaan van nationalisatie en de economie te
stimuleren – of anders binnen het Europese kader te blijven en een
neoliberale bocht te maken.”
“En
ze kozen voor het tweede. Alles bij mekaar zien Syriza’s opties
vandaag er niet zo heel anders uit. Ofwel kiezen ze voor het pad van
de breuk met het Europese denkkader – en de contouren van die zet
zullen dan onderzocht moeten worden, dat is de grootste uitdaging
voor de Griekse politieke en sociale macht vandaag – of anders
zullen ze moeten toegeven, wat een zeer grote nederlaag zou betekenen
met potentieel desastreuze gevolgen. Niet enkel voor Griekenland,
maar ook voor de gehele politieke strijd die momenteel gaande is in
Europa.”
Inderdaad,
ik wilde iets zeggen over de euro, waar je zonet naar verwees.
Sommige waarnemers willen ons doen geloven dat Tsipras die vier
maanden wilde kopen – dat wil zeggen, voor de volgende
onderhandelingsronde in juni – precies zodat men in het geheim de
fundamenten kon voorbereiden voor een eventuele terugtrekking uit de
eurozone. Of dat zal je toch sommige mensen horen zeggen. Je weet wat
er aan het gebeuren is binnen Syriza. Dus waar ligt nu precies het
evenwicht van krachten tussen de internationalisten – in de brede
zin, dat ze blijven vasthouden aan het idee dat een breuk met Europa
ondenkbaar is – en zij, jij inbegrepen, denk ik, die niet kost wat
kost en ongeacht de gevolgen in de eurozone willen blijven.
SK: “Ik
heb slechts moeite met een enkele term die je hier zonet gebruikt
hebt. Ik kan niet aanvaarden dat er gesteld wordt dat zij die per se
in de eurozone willen blijven, de Syriza-kameraden met dat standpunt
inbegrepen, internationalisten zijn terwijl de rest van ons dat niet
is. Ook al denk ik dat deze kameraden internationalisten zijn, en
denken zij er zelf ook zo over.”
“Persoonlijk
zou ik stellen dat de Europese Centrale Bank niets te maken heeft met
internationalisme, ik zie niet de minste glimp van internationalisme
in meneer Mario Draghi, en ik denk dat internationalisme aan de kant
staat van hen die zich nu tegen meneer Mario Draghi hebben gekeerd,
zijn beleid, en alles wat hij voorstaat – hijzelf, fysiek,
inbegrepen.”
“Deze
kwestie van de euro is altijd al het onderwerp geweest van hevige
debatten binnen Syriza. En het wordt als volgt voorgesteld: er is de
mening dat de euro verlaten ons naar serieuze problemen zou leiden –
en dat is waar – bijvoorbeeld in termen van zijn potentieel effect
op het verkrijgen van de macht en de productieve activiteit van het
land, dan zijn we beter af met het trachten de bestaande instituten
te bestrijden. De idee is om ons te baseren op publieke steun en de
bewegingen die aanwezig zijn, en een strijd te voeren die profijt
trekt uit de huidige contradicties binnen Europa. Maar nu zien we dat
dit niet werkt.”
“De
vier maanden die we ‘gewonnen’ hebben, zijn geen maanden van
ademruimte. Het land staat nog steeds onder extreme druk en constante
chantage.
In feite staat Griekenland op het randje van niet in staat te zijn
haar rekeningen te betalen, en wordt het geconfronteerd met een
eindeloze reeks van terugbetalingsdeadlines
van leningen – deze deal heeft op geen enkele manier een einde
gemaakt aan deze helse schuldenmachine.”
“Het
is heel goed mogelijk dat men tijdens de volgende maand ambtenaren en
pensioenen niet zal kunnen uitbetalen, en dat men met een situatie van
insolventie te maken zal krijgen. Hetzelfde geldt voor het Griekse
banksysteem, dat extreem onzeker is. Maar ik denk dat er een en ander
aan het veranderen is.”
“Gisteren
gaf Alexis Tsipras een echt opmerkelijk interview aan een Griekse
krant, die hem vroeg of hij een alternatief plan had met een
liquiditeitscrisis in het vooruitzicht. Om het haast woord voor woord
te citeren, antwoordde hij: ‘Natuurlijk,
we hebben een alternatief plan. Griekenland doet niet aan chantage,
maar we accepteren ook niet door anderen gechanteerd
te worden. Dit land heeft heel wat mogelijke alternatieven,
natuurlijk willen we niet in zo’n impasse terechtkomen, maar…'”
“Dus
dat is waar we staan op dit moment, kort samengevat. Volgens mij is
er geen andere weg, en dat geldt ook voor de Europese
onderhandelingen. Als de vijand – en het is een vijand – op
voorhand weet dat er een lijn is die je niet oversteekt, dan zal hij
uiteraard al zijn druk juist daar gaan uitoefenen. En dat is precies
wat er gebeurd is, en zal blijven gebeuren tot Griekenland bestormd
zal worden en gedwongen tot capitulatie.”
“Voor
Europa’s politieke elites en de economische belangen die ze
representeren is het vitaal om niet enkel Syriza op de knieën te
dwingen, maar ook om hen politiek te vernederen. Zo’n politieke
vernedering zou ook een schot in de roos zijn in de richting van
Podemos en al de sociale en politieke krachten in Europa die het
besparingsbeleid uitdagen: ‘Zie
wat er is gebeurd bij de Grieken? Dat is wat we voor jullie in petto
hebben als je hetzelfde probeert’.”
Maar
hoezeer zijn ze bij Syriza bereid om zo’n breuk te maken? Om een
interview te citeren dat jij hebt gegeven in januari, voor de
verkiezingen denk ik, voor Jacobin,
toen zei je dat voor sommige Syriza-leiders “de breuk kost wat kost
met de euro ontwijken een bijna mythische garantie is voor een
internationalistisch en socialistisch perspectief”. En dat is wat
het Syriza-beleid in een bepaalde richting stuurt momenteel. Dus waar
ligt nu het evenwicht in deze krachtmeting van tendensen – hoeveel
mensen gaan akkoord met jouw gedachtegang?
SK: “Het
is echt heel moeilijk om het evenwicht in deze krachtmeting te
beschrijven, in zo’n gespannen situatie, omdat we echt met een
vloeibaarheid te maken hebben. Wat ik heb gezegd in dat interview is
dat ik denk dat de Griekse situatie er een is waar er geen middenweg
bestaat tussen een breuk en capitulatie. Dit is geen scenario dat
zich binnen een afgelijnd moment afspeelt, het heeft tijd nodig –
maar er staat ook een limiet op hoe lang het kan blijven duren, en
volgens mij zal het zichzelf oplossen op een of andere manier de
komende maanden, tegen de zomer. Deze korte, zware periode zal haar
oplossing zien voor heel wat kwesties en tegenstrijdigheden zowel
binnen Syriza als wat betreft de ganse Griekse samenleving.”
AB: “Ik
vraag me wel af of de keuze die jij voorstelt als het einde van het
huidige scenario, een toekomstige horizon, er alles aan doen wat het
vraagt om binnen de eurozone te kunnen blijven en zo de vijand te
laten weten dat je op een of andere manier uiteindelijk toch zal
capituleren – echt helemaal, aan al je hoofdprincipes verzaken in
zover de vijand dat eist – eigenlijk geen constitutieve is voor de
huidige situatie.”
“Aan
de andere kant, de vraag waar het Griekse volk de mogelijkheid zal
vinden om de huidige situatie op te lossen is heel wat complexer en
onduidelijk. Iets dat me echt is bijgebleven recentelijk is dat
[voormalig Frans president Valéry] Giscard d’Estaing meer en meer
de idee begint te steunen dat Griekenland de eurozone zou verlaten.
Hij is geen vriend van je in die zin dat hij een breuk voorstaat en
zo, maar hij heeft dingen gezegd die iedereen redelijk kan vinden,
dat Griekenland de eurozone zou moeten verlaten en terugkeren naar de
drachme, zodat het een grotere devaluatie zou kunnen ondernemen, en
binnen die context, beetje bij beetje de schuldenlast zou kunnen
verkleinen.”
“Dus
zelfs iemand zoals hij kan zeggen dat het, al bij al, voor iedereen
die het aanbelangt, best zou zijn als Griekenland de eurozone
verlaat… ongetwijfeld zal het voor problemen zorgen in Griekenland,
maar daar kan je iets aan doen, en uiteindelijk zouden we kunnen zien
hoe het met het land gesteld is, nadat je je nieuwe munt gedevalueerd
hebt.”
“Ik
vermeld het om te benadrukken dat de spanning over deze kwestie te
maken heeft met tactiek, een conjuncturele vraag die te maken heeft
met jullie relatie ten opzichte van Europa – maar wat zou de
politieke, populaire, programmatische basis zijn voor zo’n beleid
in termen van jullie positieve
visie in verband met Griekenland en de toekomst van de Griekse
bevolking? Dat is een vraag waarover heel wat wordt afgedebatteerd op
dit moment, ook over de verscheiden technische aspecten ervan, over
verlaten en devalueren of blijven en volhouden.”
“Dus
wat ik vraag is hoe jij de volgende fase ziet, of zelfs een beetje
daar voorbij – en sommigen zouden zeggen dat het taak van de
communisten is om altijd een beetje voorbij de volgende fase te
kijken! Ik vind het interessant om te weten wat jij al denkt te zien
na de huidige strijd, ook al kan zelfs ik begrijpen dat dit in
zichzelf al alle details in zich draagt en het allerlei soorten van
spanning oproept zowel binnen als buiten Griekenland.”
SK: “We zitten in een crisismoment. Op zo’n moment is zelfs de
tegenstander, niet enkel onze zijde, aan het twijfelen tussen
verschillende strategieën. Op dit moment echter is de overheersende
strategie niet die waar jij het over hebt, maar het bestaat: een deel
van de Duitse elite gaat ook akkoord met Giscards standpunt, dat het
beter zou zijn om de Grieken af te stoten, vanuit sommige
invalshoeken vindt men zelfs kost wat kost.”
“Maar
wat de heersende krachten in Europa echt willen nu, is het land op
zijn knieën krijgen. Ze willen Griekenland in de ‘ijzeren kooi’
houden en Syriza dwingen te doen wat alle andere linkse regeringen in
Europa uiteindelijk hebben gedaan. Ze willen tonen dat Syriza niet
verschilt van alle anderen, dat het onvermijdelijk is, dat er geen
alternatief is. Dat is hun ware strategie, aantonen dat Tsipras niet
verschilt van [de Franse president] François Hollande, niet van
[voormalig Italiaans eerste minister] Romano Prodi, niet van wat we
recent te zien kregen vanuit sociaaldemocratisch links doorheen
Europa.”
“Wat
betreft de kwestie van de mogelijkheden, er bestaat een uitdrukking
die jij gebruikt in je boek De wedergeboorte van de geschiedenis
dat me echt is bijgebleven, waar je zegt dat we niet in het momentum
van de mogelijkheid zitten, maar in de “mogelijkheid van het
mogelijke”. En eerlijk gezegd kwam dat in me op de avond van de
Griekse verkiezingen, omdat een van mijn Syriza-vrienden zei dat de
mensen niet echt hadden gekozen voor hoop, maar wel voor de hoop op
hoop. Ik geloof dat het daar is waar we ons nu bevinden, in een fase
waar het onze taak is om uit de dwangbuis te breken. En het is dan
dat de kwestie van mogelijkheid echt zal geponeerd worden, in levende
lijve, als je wilt.”
“Ik
zou ook nog een van je andere onderwerpen willen oppikken die je
aankaart in je schrijven. Zoals jij geloof ik dat we een gedachtegoed
nodig hebben, en er is geen ander woord voor dat gedachtegoed dan
communisme. Maar voor mij is communisme niet enkel een gedachtegoed,
het is, als je wil, de echte beweging.”
AB: “Natuurlijk.”
SK: “Er bestaat dus een spanning daar. En ik denk dat de Griekse
situatie ons misschien toelaat deze kwestie opnieuw aan te kaarten.
Niet in simplistische en naïeve termen zoals ons inbeelden dat
Syriza communisme ‘is’ – dat beweer ik helemaal niet. Maar
eerder dat de opeenvolging waar we momenteel doorheen leven, deze
ervaring en de verscheidene elementen die er aan ten grondslag
liggen, ons toelaat terug te keren naar deze kwestie omdat het ons
onderdelen aanreikt voor het antwoord.”
“Niet
het pasklare antwoord, maar onderdelen die ons toelaten er weer
opnieuw aan te werken – het onderdeel inbegrepen dat jij heel
opvallend aan de kant hebt laten liggen, namelijk het overnemen van
de staat. En daarbij heb ik het over meer dan enkel de verkiezingen –
de regering worden betekent helemaal iets anders dan de macht over de
staat behouden! Maar we moeten de staat overnemen om overwinningen te
kunnen boeken, om het dwangbuis af te werpen en om
te breken met
de
internalisering
van
de nederlaag.”
“Gedurende
een lange periode heeft radicaal links hieraan geleden, aan het
internaliseren van haar onderdanigheid, en om hier uit te geraken
hebben we nood aan overwinningen – niet eentje, maar vele. Wat er
gebeurd is in Griekenland was niet de
overwinning,
maar het was er wel degelijk een, en een
die in deze richting wijst.”
AB: “Volledig
mee eens. Zelf heb ik Syriza’s
coming-to-power
ook zo ervaren, als een overwinning die duidelijk het regime van
mogelijkheden in het Europa van vandaag verandert. Natuurlijk, ik was
niet een van de vrienden die praatten
over stemmen voor Hollande in de hoop dat dit misschien een nieuwe
opening zou creëren, om dan te ontdekken dat dit dus echt wel niet
het geval was – dat had ik dan tenminste toch wel door!”
“Om
het meer schematisch te verwoorden, in dit geval is er sprake van
drie termen, en niet enkel twee. Er zijn de einddoelen, er is de
beweging, en er is de procedure waarmee
we ons toeleggen op de staat. Uiteraard is dit enkel mogelijk dankzij
de beweging, maar tezelfdertijd is het realistisch om te zeggen dat
het wordt uitgevoerd of gerealiseerd door duidelijk herkenbare,
georganiseerde politieke actoren.”
“En
in Griekenland is Syriza de naam voor de nieuwe manier waarop
politiek georganiseerd wordt, in termen van de relatie tussen
volksbewegingen en de staat, een relatie die het zelf heeft
getransformeerd. Dat is een ietwat abstractere manier om de situatie
te omschrijven.”
“Dus
mijn vraag is nu wat jij denkt dat er zal komen van deze dialectiek,
niet enkel nu maar ook in de nabije toekomst. Ik kan dus zien hoe
Syriza’s betrokkenheid bij de staat in elkaar zit, het begin dat
het vertegenwoordigt, met zijn betrokkenheid in het electorale proces
– en als daar iets goeds uitkomt, zoveel te beter! Dan kan ik zien
wat er overblijft van de druk van onderuit en volkse mobilisaties in
Griekenland. Deze beweging waren echter al aan het afbrokkelen voor
de verkiezingen. Het is niet dat Syriza de verkiezingen gewonnen
heeft, omdat onderuit in opmars was.”
SK: “Natuurlijk.”
AB: “Dat
is hoe het meestal gaat. In Frankrijk in 1936 kwam de grote sociale
beweging op na de verkiezingen, in Griekenland ging het eraan vooraf,
maar in geen van beide gevallen verliepen de momenten synchroon. Hoe
dan ook, wat ik niet duidelijk kan ontwaren is de derde term, waarmee
ik specifiek bedoel hoe de andere twee termen gedefinieerd worden ten
aanzien van de politieke beweging, wat in een laatste analyse Syriza
inhoudt – het is de politieke beweging, en het neemt een heel
belangrijke rol op.”
“Ik
volg van dichtbij wat jij daar allemaal over schrijft en mij lijkt
het dat Syriza op een of andere manier breekbaar is. Dat is wat me echt
opviel. En daarmee heb ik het niet enkel over de ongelijksoortige
oorsprong van de samenstellende delen, maar over de kwetsbaarheid die
het resultaat is van wat waarschijnlijk nog steeds een minimaal
akkoord is tussen deze verschillende elementen, een akkoord dat
waarschijnlijk niet in staat is om op een directe manier de
voorwaarden van de betrokkenheid van de partij in de staat aan te
pakken.”
“De
voorwaarden, zoals jij het hier correct stelt, om echt de macht te
kunnen grijpen, om echt de staat te kunnen overnemen. Dus vraag ik me
af wat jij te zeggen hebt over de relatie tussen de drie termen,
vanuit het standpunt van Syriza, als het ware.”
SK: “Ik
denk dat Syriza ons toelaat om wat te vooruitgang te boeken in de zin
hoe om te gaan met de vraag over de partijvorm. Natuurlijk gaat het
om een project in wording: eentje dat nog steeds vooruitzichten in
het verschiet heeft, en dat zelf een vat vol tegenstrijdigheden is.
Dus moeten we een manier vinden om daarmee om te gaan.”
“Syriza
is een poging om de revolutionaire bewegingen en radicaal linkse
culturen die ontstaan zijn uit de twintigste eeuw samen te brengen,
en ze te laten werken in een gezamenlijk streven. Maar soms lijkt het
dat deze culturen naast elkaar bestaan zonder er al in te slagen een
nieuwe politieke cultuur op de been te brengen, ook al werd er al wat
vooruitgang geboekt in die richting.”
AB: “Ja!”
SK: “Daarbij,
regeringsmacht uitoefenen brengt uit zichzelf al allerlei
tegenstrijdigheden en problemen met zich mee, en niet noodzakelijk de
voor de hand liggende. Bijvoorbeeld, we kunnen een sterke tendens
ontwaren binnen de partij om die elementen naar voren te duwen die
het meest geëngageerd zijn in het staatsapparaat om zo in toenemende
mate autonoom te worden weg van de achterban en zelfs weg van de
partij, terwijl anderen zich onderdompelen in de sociale bewegingen
en praktijken.”
“Dus
Syriza is zelf al bezig met het internaliseren van deze
tegenstrijdigheden. We zullen moeten afwachten in welke mate de
ontwikkeling van de situatie deze tegenstrijdigheden zal toelaten
opgelost te worden, hopelijk op een productieve manier en zonder de
fragmentatie en de factoriële divisie die in het verleden zo vaak de
plaag zijn geweest voor links en haar betrokken organisaties. Ook al
weten we dat er zich uiteraard tegenstrijdigheden zullen voordoen
binnen de partij, evenals botsingen en discussies.”
“Wat
het politieke project betreft, ik ga je iets vertellen wat niet
zozeer mijn persoonlijke mening verwoordt als wel een veel breder
onderzoek naar wat er momenteel aan de gang is. Syriza is niet het
einde van al het einde. Er bestaat ook nog zoiets als ‘netwerken’
van onderuit binnen de Griekse samenleving en dat is al een paar jaar
aan de gang, met een hele resem aan inspanningen van zelfredzaamheid,
en van bewegingen die werken op lokaal niveau en vaak flexibele
relaties onderling hanteren.”
“Deze
bewegingen hebben te maken met de dringende eisen van de huidige
situatie: de staat in Griekenland heeft zich echt teruggetrokken, en
dit is zeer belangrijk als we de brutaliteit en het geweld van de
situatie willen begrijpen. Het is verschrikkelijk als de staat aan
macht verliest zoals ze nu doet. En, zoals Bourdieu ooit zei, het is
“de linkerhand van de staat, de sociale staat, niet de
“rechterhand”, die zich terugtrekt. Met de rechterhand gaat het
goed, dat hebben we zeker kunnen zien de laatste tijd, met alle
repressie en de opkomst van het staatsautoritarisme.”
“Het
probleem ligt er vooral in dat Syriza’s plan om uiteindelijk dat
weer op te bouwen wat vernietigd werd, om de welvaartsstaat
weer op te bouwen en de sociale veroveringen opnieuw te installeren,
dat het soort van bewegingen van onderuit dan, ook al zijn ze
kwetsbaar en nu nog ontoereikend, weer dreigen te verdwijnen. Ik denk
dat de taak die er nu zit aan te komen de wederopbouw moet zijn van
een land dat vernietigd werd – haar economie en haar samenleving
werden vernietigd – en dat we van onderuit moet heropbouwen.”
“Dat
heeft tijd nodig, maar deze wederopbouwpogingen kunnen de basis
vormen voor de noodzaak een zeer brede en misschien zelfs wel nooit
geziene sociale alliantie te vormen, die toelaat nieuwe praktijken te
ontwikkelen en die toelaat om nieuwe tendensen zoals we die recent
hebben zien ontluiken verder te laten doorgroeien naar een veel hoger
niveau.”
“En
inderdaad, we kunnen dat hier en daar al zien: honderdduizenden
mensen in Griekenland die medische zorg nodig hebben, steunen op een
netwerk van apothekers die enkel kunnen bestaan dankzij
volksinitiatieven – de initiatieven van dokters, sociale werkers,
activisten, gepensioneerden, en studenten die acties in hun buurt
organiseren die een paar jaren geleden gewoonweg ondenkbaar zouden
geweest zijn voor eender wie die weet hoe de Griekse samenleving in
elkaar stak tijdens de bubble,
een bubble
die natuurlijk een illusie was.”
“Het
is hier echt van absoluut belang te kunnen zien dat er op
verschillende niveaus bemiddeld wordt. Er zijn vormen van lokale en
regionale macht, in de gemeentes bijvoorbeeld waar Syriza erin
geslaagd is de macht over te nemen, dikwijls in een alliantie met
andere radicaal linkse krachten. Dat is een experimenteel veld dat we
verder dienen uit te bouwen.”
“In
2012 steunden Alexis Tsipras en de partijleiding duidelijk zo’n
perspectief, ze verwezen zelfs naar de gang van zaken in Bolivia.
Tsipras had gezegd dat Syriza’s voorstel niet enkel draaide rond
gewoon een radicaal linkse regering, maar rond een regering van
radicaal links en de sociale bewegingen. Vandaar de verwijzingen naar
Bolivia alsook de oproepen naar de sociale bewegingen toe om
volksvergaderingen te organiseren om deze kwesties te bespreken. Dat
is exact de soort van benadering dat we nodig hebben om wederopbouw
te combineren met de diepgewortelde transformatie van de structuren
in de Griekse samenleving.”
AB: “Het
is interessant wat je daar zegt. In essentie, dat het overnemen van
de staat – eerder dan dat politieke krachten overgenomen worden
door de tegenacties van de staat! – vooral haar oorsprong vindt in
het feit dat de staat verzwakt is, in haar vernietiging. Want je moet
niet proberen een klassiek sterke, gestructureerde, zelfregulerende
staat over te nemen; en dat is in feite het verschil met de zaak van
Mitterand. Mitterand had te maken met een heel sterke staat, er
bestond geen twijfel op dat vlak.”
“Wat
jij beschrijft is een samenloop waarin de crisis van de samenleving
en de staat zo hecht met elkaar verweven zijn, dat op een of andere
manier de overname van de staat onmiddellijk ook wederopbouw met zich
meebrengt. Het gaat niet over iets overnemen dat gladjes
functioneert, of gewoontjes, het gaat eerder over iets dat zich in
een disfunctionele staat bevindt. Het feit dat het hapert, heeft een
ruimte gecreëerd voor horizontale initiatieven.”
“Op
die manier, waar jullie echt mee geconfronteerd worden, is de fase
waarin iets nieuws wordt opgebouwd, waardoor wat achtergelaten door
de disfunctionele staat wordt aangepakt. Jullie staat is dus
uiteengespat,
en zoals je zegt, bezorgt dat het volk zeer harde tijden, maar op een
of andere manier krijg je daardoor ook politiek nieuwe mogelijkheden
aangeboden.”
SK
“Daar
ga ik mee akkoord.”
Jullie
hebben het allebei gehad over Syriza’s interne kwetsbaarheid, maar
het is ook kwetsbaar op een andere manier, denk ik, en daarmee bedoel
ik haar geïsoleerdheid. Bij het begin van onze discussie, Stathis,
had jij het over een solidariteitsbeweging die gepromoot wordt door
andere radicaal linkse krachten, zoals uitgedrukt door een massa van
duizenden betogers in Parijs. Maar als we ons hadden ingebeeld dat
landen zoals Frankrijk zelf de situatie zouden opzoeken om hun eigen
behandeling in de handen van de Europese instellingen wat af te
zwakken – en het lijkt dat Tsipras dit zelf ook heeft gedacht op
een gegeven moment – uiteindelijk, in plaats van jullie ter hulp te
komen, hebben ze zich zeer vijandig opgesteld. Verbaasde je dat?
SK: “Persoonlijk,
nee, totaal niet. Ik denk dat er nuances zitten in Syriza’s
appreciatie van die situatie, in die mate dat sommigen van hen erop
rekenden dat andere regeringen hun eigen redenen zouden hebben voor
een andere aanpak, en dat het mogelijk zou zijn om met deze
tegenstrijdigheden te spelen. Tactisch gezien is dat niet eens zo
absurd, behalve dan dat toen de druk er kwam om al deze regeringen
aan de kant te schuiven ze opeens weer in koor spraken over alle
fundamentele kwesties. Het is onmogelijk ons in te beelden dat in
Frankrijk Hollande zowel de Macron Bill zou goedkeuren en
tezelfdertijd een opening zou maken voor Syriza: het is het een of
het ander.”
“Laat
me een feit oprakelen. Alexis Tsipras kwam naar Frankrijk tussen de
twee 2012- verkiezingen – hij was toen al de leider van de
oppositie in Griekenland – en daarna ging hij naar Duitsland. In
Berlijn werd hij officieel ontvangen door alle partijen
vertegenwoordigd in het parlement, behalve door de
christendemocraten, maar zeker wel, en het meest opvallend, door de
sociaaldemocraten.”
“In
Frankrijk weigerde de Socialistische Partij hem te ontmoeten. Niet
alleen dat, maar François Hollande deed een uiterst venijnige
uithaal in de Griekse verkiezingscampagne van juni 2012, in een
interview dat eindeloos werd heruitgezonden op de Griekse tv
in de dagen die voorafgingen aan de stemming, waarin hij de Grieken
opriep niet te gaan stemmen voor partijen die voor een breuk waren,
stem niet voor partijen die het hebben over komaf maken met
toezeggingen die gemaakt werden – een formule die de toezeggingen
gemaakt door de vorige Griekse regering compleet fetisjeerden.”
“Op
de persconferentie die Alexis Tsipras toen gaf, pikte hij de slogan
op die Jean-Luc Mélenchon had bedacht om de toen nieuwgekozen Franse
president te beschrijven: Hollandreou,
een combinatie van de namen van Georges Papandreou, de Griekse eerste
minister die zijn ontslag had moeten geven in absoluut schandelijke
omstandigheden, en die van François Hollande, voor wie het er ook
uitziet alsof hij binnenkort langs hetzelfde pad zal afglijden.”
AB: “Ik
denk dat de achterliggende reden waarom deze sociaaldemocratische,
traditioneel linkse enzovoort regeringen niet geïnteresseerd zijn om
Syriza te helpen, is dat hun hoofdpropaganda-argument de idee is dat
de keuzes die zij moeten maken opgedrongen werden. Dit zijn niet de
mensen die praten over een of ander geweldig programma met
transformatieve
veranderingen; nee, ze beweren dat hun handen gebonden zijn.”
“Als
Syriza in haar missie slaagt, dan zal dat bewijzen dat hun keuzes
niet opgedrongen zijn, en dat zij ze enkel maken omdat ze geen
fatsoenlijke politieke antwoorden hebben die hun zouden toelaten om
met iets compleet anders op de proppen te komen.”
“Voor
hen is die kwestie al sinds lang een dode kwestie, al sinds – wel,
daarvoor moet ik terugkeren naar mijn obsessie, maar de Franse
ervaring is relevant in deze materie – Mitterand in 1983.
Geconfronteerd met de fundamentele keuze die jij al vermeld hebt,
besliste de regering dat ze niet anders kon. En om te vermijden dat
ze het over een besparingsbeleid zouden moeten hebben, kwamen ze met
een ander woord op de proppen: “strengheid”, een
“strengheidsbeleid”.
Een groot deel van de sociaaldemocratische politiek steekt zo in
mekaar: nieuwe woorden verzinnen voor hetzelfde ding…”
“En
ik denk dat dit een essentieel punt is. Dat jullie ook hier een
uiterst grote verantwoordelijkheid dragen – en als ik zeg “jullie”,
dan bedoel ik het Griekse volk… en jij persoonlijk natuurlijk! –
namelijk om als eerste aan te tonen dat het, eender waar in Europa,
met dit soort van samenwerking mogelijk is om een nieuw politiek
beleid in de praktijk te implementeren.”
“Dat
zou echt een politieke aardverschuiving teweegbrengen in Europa, als
de Grieken een prachtig baken zouden kunnen laten schijnen, dat het
mogelijk is om Europa’s constante neoliberale afdwaling te
onderbreken, haar regering gedreven door de financiële en
economische noden van het kapitaal te onderbreken, om wat
old-school-taal
te gebruiken…”
SK: “Zoals
je zegt, ik denk dat wat we hier zien de kern uitmaakt van de
specificiteit van het neoliberalisme. En ook dat het een oud dilemma
in nieuwe termen uitdrukt, namelijk de scheiding tussen de
reformisten en de revolutionairen. Wel, reformisme vraagt te geloven
dat sommige progressieve veranderingen mogelijk zijn –
pro-arbeidsveranderingen, de promotie van de sociale zekerheid,
enzovoort – binnen het kader van het systeem.”
“Maar
binnen het neoliberale kapitalisme is dat niet langer mogelijk. Om
dus zelfs relatief kleine, beperkte veranderingen mogelijk te maken,
die in andere tijden perfect konden gecombineerd worden met de manier
waarop het systeem functioneerde, hebben we nu grootse confrontaties
en conflicten op grote schaal nodig. En dat hebben we reeds gezien in
Latijns-Amerika: landen zoals Bolivia of Venezuela of Ecuador hebben
linkse regeringen die niet socialistisch zijn, maar zelfs deze
gedeeltelijke breuk vereiste een dodelijke strijd: er moest eerst
bloed vloeien vooraleer Evo Morales kon verkozen worden.”
“We
moeten niet doen alsof we het gewelddadige niet zien in de huidige
situatie in Griekenland, het geweld dat de Griekse samenleving wordt
aangedaan. En je kan die gewelddadigheid ook terugvinden in het feit
dat de neonazi’s nu een grote politieke macht zijn geworden in een
land waar ze voordien nooit echt massaal veel volgers hebben gekend.”
“Maar
dat heeft iets te maken met het ineenstorten
van de staat, zoals je al zei, en het soort van paniek dat er in
sommige delen van de bevolking werd gecreëerd de afgelopen jaren.
Dus ja, het is de toekomst van het neoliberalisme dat hier aan de
orde is – je vermeldde Frankrijk in 1983, maar voor mij was het
echte laboratorium het Chili van Pinochet, dat is wanneer de
neoliberale counterrevolutie echt van start is gegaan. En haar lot in
Europa, op ons continent, zal misschien bepaald worden door het
Zuiden.”
Je
hebt het over Chili … ben je bang dat als de hoop op Syriza in
elkaar stuikt komende zomer – een heel belangrijke datum die we
tegemoet gaan – dat een formatie als Gouden Dageraad erin zal
slagen voor enorme problemen te zorgen?
SK: “Ik
had het inderdaad over Chili, maar de Grieken hebben de Chileense
verwijzing niet nodig om te begrijpen wat er op het spel staat. Dat
hebben ze zelf al aan den lijve ondervonden.”
AB: “Absoluut.”
SK: “De
tactieken gebruikt in Latijns-Amerika werden reeds in 1967 in
Griekenland gebruikt, tijdens de militaire coup van de kolonels. Ik
kan je daar zelfs over vertellen vanuit de verhalen van mijn eigen
familie. Maar ik zou zeggen dat het probleem nu niet zozeer bij het
leger ligt, als
wel bij de politie en bij bepaalde afdelingen van het gerechtelijke
apparaat. Het risico bestaat dat ze zullen proberen een “strategie
van spanning” te implementeren in Griekenland en dat hebben we al
kunnen zien gedurende de periode dat Gouden Dageraad in de aanval
was. En toen hun leiders gearresteerd werden na de moord op de
activist/rapper Pavlos Fyssas in september 2013, bevonden er zich
onder de gearresteerden ook topfunctionarissen van de politie en
mensen van de geheime dienst.”
“Dit
bewees wat we al wisten, namelijk het bestaan van parallelle
structuren binnen bepaalde afdelingen van het apparaat: ze houden
zich dan nu misschien nog stil, aangezien op dit moment Berlijn het
nog voor het zeggen heeft, maar ze zullen misschien terug naar het
strijdtoneel keren in de toekomst. Dus ziehier, de krachtmeting in de
samenleving, en natuurlijk de oplettendheid uitgeoefend door de
volksbewegingen, zijn compleet onmisbaar om dit soort van bedreiging
te verslaan.”
AB: “Ik
zou nog een laatste vraag willen stellen, eerder een persoonlijke:
ben je hoofdzakelijk optimistisch?”
SK: “Die
vraag wordt me soms nog gesteld, Alain, en ik heb er zelf al veel
over nagedacht. Ik moet zeggen dat ik persoonlijk de afgelopen
maanden dingen heb meegemaakt die heel veel verschillen van eender
wat dat zich tot nu toe heeft voorgedaan in mijn vijfendertigjarige
activistenleven. Dit hier is een nieuwe subjectieve toestand, zou je
kunnen zeggen. Heel wat angst, heel wat opwinding, vreugdevolle
momenten, maar alternerend met heel wat triestige – en nergens kan
ik de woorden optimisme en pessimisme echt van dichtbij ontwaren.”
“Ik
denk dat er in het heetst van de strijd niets anders is dan strijd,
en de wil om die strijd verder te zetten is het enige waar ik me mee
bezighoud. Het is niet dat ik ervoor heb gekozen om al de rest opzij
te zetten – dat wat men gewoonlijk optimisme pleegt te noemen. Het
is eerder dat ik het gevoel heb dat dit eigenlijk niks met de
situatie te maken heeft.”
AB: “Dat
is een subjectieve toestand die aantoont dat je je echt in een heel
intens moment van de geschiedenis bevindt. Ik heb dat zelf al
verschillende keren gevoeld in het verleden – een zeer unieke mix
van angst en vreugde, die naast elkaar bestaan. Dus ik ga akkoord met
je, dat was een domme vraag…”
Wat
zouden redenen kunnen zijn om ons in te beelden dat deze zomer een
gunstige uitkomst gaat bieden?
SK: “We
kunnen die redenen ontwaren in de opeenvolging van gebeurtenissen die
we de laatste jaren hebben meegemaakt: wie had er vijf jaar geleden
kunnen denken dat we zo ver zouden kunnen komen als we nu al gekomen
zijn? Natuurlijk ging dat gepaard met heel wat tragedie, maar er zijn
ook echt heel wat fantastische dingen gebeurd. En die redenen kan je
ook terugvinden in een woord dat gewoonlijk gezien wordt als
afgezaagd, maar waarvan ik geloof dat het in deze zaak echt inhoud
heeft: het woord “hoop”. Het is lang geleden dat we dat nog gehad
hebben.”
AB: “Dat
klopt.”
Dank
aan jullie beiden.
De
Engelstalige versie van dit interview vind je hier
op Jacobin.
Vertaald door Sarah Wagemans.
