foto door Robin Tonniau
Interview en camera: Oriana P. op 6 juli 2014
Vertaald uit het Engels door Oriana P.
DAJJ: Mijn naam is Dyab Abou Jahjah. Ik ben een Libanees-Belgische activist. Ik werk voornamelijk in anti-racistische bewegingen, maar ik ben natuurlijk ook geïnteresseerd in andere kwesties, zoals de Derde Wereld kwesties, internationale solidariteit en ga zo maar door.
ORP: In 2009, tijdens je verblijf in Libanon, begon je de beweging “het Volksinitiatief” met mensen die later een belangrijke rol zouden spelen bij de aanvang van de Arabische Lente. Waar ging die beweging over? Wat waren de doelstellingen en met wie ben je ze begonnen?
DAJJ: Wij waren een groepje dat actief was binnen de Arabische Nationale Beweging. In 2008 begonnen we ons af te vragen of het wel de juiste strategie was om binnen die beweging te blijven en of we niet beter in een andere richting zouden gaan buiten die beweging. Het wezenlijke probleem was het debat over prioriteiten. Historisch gezien is de Arabische Nationale Beweging gericht op de bevrijdingsstrijd van Palestina, wat inderdaad een zeer belangrijke strijd was in het kader van de dekolonisatie en nog steeds is, maar ze verwaarloosde daardoor wel de strijd tegen de Arabische regimes. Het werd algemeen aangenomen dat dit verdeeldheid zou zaaien en teveel energie zou kosten en we hebben die regimes eigenlijk ook nodig om Palestina te bevrijden.
In 2008 begon een klein groepje er dus anders over te denken. We dachten dat het misschien toch wel beter was om eerst die regimes aan te pakken en daarbij een constructievere dynamiek te creëren in onze eigen landen. We wilden de mensen meer macht geven en hen bevrijden van de onderdrukking van de regimes. Enkel en alleen dan konden we die dynamiek ontketenen die het land zou kunnen bevrijden van de kolonisator. Dat was dus die andere benadering die we begonnen aan te nemen.
In 2009 verliet een groepje, dat zich deze denkwijze had aangemeten, de Arabische Nationale Beweging en startte Het Volksinitiatief. Het Volksinitiatief had vertegenwoordigers uit verschillende Arabische landen: Libanon, Tunesië, Syrië, Egypte, Marokko en nog enkele andere landen. Onze eerste verklaring, en een tien-punten-programma dat we hadden, ging essentieel over onze prioriteit van de strijd tegen de dictaturen en over de macht van het volk als een oppositie tegen de regimes. Toen we met dit platform begonnen kregen we natuurlijk wel kritiek vanuit alle hoeken en door een heleboel groepen waaronder de Arabische Nationalisten, maar ook van de regimes zelf en hun politieke partijen en de organisaties die met hen werken.
Toen de gebeurtenissen in Tunesië begonnen bleek dat één van de belangrijkste ideologen van ons Volksinitiatief, Dr Lamine El Bouazizi, een familielid was van Mohamed El Bouazizi, de jonge man die zichzelf in brand stak. Dit incident zou later de Tunesische revolutie ontketenen en bij uitbreiding de hele Arabische Lente. Dr El Bouazizi organiseerde de eerste demonstratie in Sidi Bouzid. Hij was daar met 200 mensen en ik herinner me dat hij me al van het eerste moment e-mailde om te zeggen dat dit ver zou gaan. Sidi Bouzid bleef verder rebelleren gedurende de volgende twee weken voor de rest van Tunesië eindelijk besefte dat dit meer dan alleen een toevallige opstand was tegen een beperkt incident.
Later in Syrië zou één van onze kameraden, Deiaa Doghmosh, daar ook de eerste demonstratie organiseren op 15 maart (2011) in Damascus. Die vond plaats vlak voor het Ministerie van Binnenlandse Zaken en hij werd ook gearresteerd tijdens die demonstratie. Drie dagen later, op 18 maart, explodeerde de situatie in Daraa en dat was in principe de start van de revolutie.
We beweren niet dat wij die gebeurtenissen hebben ontketend maar het is een feit dat, althans in twee landen, Tunesië en Syrië, de mensen die betrokken waren bij het Volksinitiatief een belangrijke rol speelden in de eerste dagen van de revolutie. En ik geloof ook dat het politieke bewustzijn van deze mensen vorm heeft kunnen geven aan een meer gepolitiseerde opstand in Tunesië en Tunisië heeft dan vervolgens het verdere verloop gevormd. Dat is de waarheid. Maar ik denk dat iedereen wel wist, of in ieder geval de mensen die actief waren wisten het, dat er iets aan het opborrelen was in de Arabische wereld. Reeds van 2006 – 2007 wisten we al dat er iets zou komen. We wisten dat slechts een klein incidentje grootse krachten van verandering zou kunnen ontketenen en we wisten ook dat niets gegarandeerd was en dat er een mogelijkheid bestond dat er totale chaos zou volgen na sommige van deze regimes of zelfs na allemaal. Dit was dus een risico waar we gewaar van waren maar ik denk, alles bij elkaar genomen, dat je soms een sprong in het ongewisse dient te maken omdat de status quo onaanvaardbaar is. Sommige mensen kunnen dat roekeloos vinden maar ik vind dat niet. Ik denk dat het een proces is, een historisch proces, waar uiteindelijk een beter resultaat zal uit voortvloeien dan wat daarvoor het geval was.
ORP: De Arabische lente was erg populair in het Westen, maar de Syrische revolutie is dat nog steeds niet. Hoe komt het dat er zo weinig steun bestaat voor de Syrische revolutie in het Westen?
DAJJ: Eerst en vooral, geen enkele van de Arabische revolutie’s waren populair in het Westen, toch niet als je het over de mainstream hebt. Tunesië was niet erg populair in de mainstream. Ik herinner me nog dat de Franse regering zei dat ze politie wilden sturen om het regime van Ben Ali te helpen. Toen Egypte begon was iedereen bezorgd, want Mubarak was natuurlijk één van de beste vrienden van het Westen. Ik denk dat wanneer ze zagen dat er succesvolle revolutie’s in Tunesië en Egypte plaatsvonden en dat er beweging was in de rest van de Arabische wereld, ze zich ineens realiseerden dat er iets aan de hand was. Ik denk dat op dat moment het establishment, de regeringen zich wilden recupereren, of tenminste mee in de boot springen en ze namen de situatie in Lybië te baat om dat te doen.
ORP: Toen ik populair zei bedoelde ik eigenlijk onder activisten.
DAJJ: Als je het over activisten wil hebben dan denk ik dat de belangrijkste kwestie, vanuit het oogpunt van de activisten, het maken van het onderscheid is tussen de vershillende regimes. Er was niet veel discussie over het pro-imperialistische karakter van Moebarak of Ben Ali, maar als het ging om Gaddafi of Assad dan denk ik dat er een grotere discussie is, en een geldig discussie wat mij betreft, op dat vlak. Dit is de klassieke breuklijn tussen de orthodoxe anti-imperialisten versus de koers van het anti-despotisme of de pro-menselijke lijn die men volgt. Ik denk dat dit schisma in de linkse beweging overal ter wereld al sinds de jaren vijftig of zestig zeer dominant is geweest. Vergelijkbare discussies vonden al plaats tijdens de Lente van Praag en tijdens de gebeurtenissen op het Tiananmen-plein.
Om je de waarheid te zeggen, ik denk dat mensen die heel gefocused zijn op die hele macro anti-imperialistische gedachtelijn aan geloofwaardigheid inboeten. Ten slotte haten we het imperialisme omdat imperialisme mensen vermoordt en mensen onderdrukt en het is een onmenselijk systeem. Het is niet dat we ergens een theoretisch model handhaven dat voorschrijft dat we tegen imperialisme zijn omdat dat toevallig past in ons ideologisch model. De essentie van progressief denken, van links denken, is humanisme. Dat is de kern. Daaruit volgt dat je dan uiteraard geen regime kan steunen dat net zo moorddadig en net zo onderdrukkend is als elke andere imperialistische grootmacht, of je het nu theoretisch classificeert als imperialistisch of als kapitalistisch centrum, dat maakt niet uit. De essentie blijft dezelfde, het is nog steeds een tiranniserend regime dat mensen onderdrukt. In die zin denk ik dat mensen die nog steeds vanuit dat perspectief werken een verouderde visie hanteren en ze zitten ook fout.
Aan de andere kant moeten we ons ook bewust zijn dat we wel de revolutie in Syrië kunnen steunen, en ik heb die gesteund vanaf het eerst moment en steun haar nog steeds, maar we moeten ons bewust zijn van het feit dat het Westerse beleid, en dan voornamelijk het Amerikaanse beleid, maar ook het Europese beleid, deze dynamieken probeert te instrumentaliseren voor andere doeleinden dan de vrijheid van mensen.
Ik maak dus een verschil tussen een legitieme alerte houding ten opzichte van de belangen van het imperialisme aan de ene kant en aan de andere kant een zeer cynische en absurde steun aan dictaturen en moorddadige regimes. Dus samengevat, ik ben voor het volk en ik ben tegen het regime en ik ben tegen imperialisme. Ik ben ook tegen fascisme dat uit de rangen van het volk komt, want als je natuurlijk in een complete oorlogssituatie zit en het land wordt chaotisch zoals dat in Syrië het geval is, dan steekt het fascisme de kop op. In Syrië is dat religieus fascisme en op andere plaatsen kan het een ander soort fascisme zijn.
Ze verschijnen in naam van het nationalisme of in naam van de godsdienst en ze proberen om zogezegd to fight-the fight (NB: ze vechten letterlijk in de strijd). Ze bewerkstelligen meer dan democratische krachten omdat ze fanatiek zijn en omdat ze meestal een militaristische achtergrond hebben wat hen dan tot de sterren van het moment maakt. Dat is wanneer mensen de neiging hebben om de baby met het badwater weg te gooien….” o kijk, allemaal fascisten”…zoals wat er nu gebeurt in Oekraïne bijvoorbeeld. Ze zien een paar fascisten die de hele show stelen en dan opeens is iedereen een fascist en die hele revolutie is fascistisch en ineens wordt Putin een soort van softe ecologische alternatieve activist. Ik bedoel maar, die man heeft geïnstitutionaliseerd staatsfascisme en dan vanwege een paar crazy skinheads, die er inderdaad ook wel zijn en die gevaarlijk zijn en moeten bestreden en geïsoleerd worden,…
Ik maak me meer zorgen over het Russische militarisme en het Russische imperialisme in dat gebied, of het nu in Tsjetsjenië is of in Oekraïne of Georgië of Centraal-Azië. Rusland voert ook een imperialistisch beleid in het Midden-Oosten met haar steun aan het regime van Assad in Syrië terwijl ze tegelijkertijd contracten sluit met Israël om het Palestijnse gas uit de zee te halen. Rusland helpt met de kolonisatie van Palestina en zendt oorlogsschepen naar het Midden-Oosten. Ze doet dit niet zozeer om Assad te beschermen maar eerder voor de bescherming van hun belangen inzake het Israëlische gasveld. Is dit Rusland dan de drager van een soort van progressief project? Sommige mensen geloven dit nog steeds. Ten tijde van de Sovjet-Unie zou ik nog enigszins kunnen begrijpen dat er toen discussie over bestond, want je kon het standpunt nog verdedigen dat er een ideologisch project was. Ik bedoel, ik heb nooit geloofd dat er een ideologisch project was maar je kon dat in ieder geval aanhalen als argument omdat ze toen tenminste dat imago ophielden. Maar vandaag de dag is er geen geheim meer. Het is gewoon een nationalistisch, kapitalistisch, oligargisch regime en ik vraag me af hoe het mogelijk is dat sommige mensen hen als meer progressief beschouwen dan anderen? Enkel en alleen omdat ze tegen de Amerikanen zijn? Ik zie de dingen anders.
ORP: Aangezien grote delen van Links regimes steunen zoals die van Assad of Putin, kunnen we hen dan nog met recht en rede Links noemen? Steun verlenen aan dictators is niet bepaald een links standpunt of waarde.
DAJJ: Dat is ook wat ik denk, maar ik wil me niet de bevoegdheid toeëigenen wie links is en wie niet. Dat laat ik liever over aan de beoordeling van elk individu. Ik denk gewoon dat een dergelijke positie moreel onverdedigbaar is, of je jezelf nu als links of rechts of centrum beschouwt, het is een moreel falliete positie. Ik geloof dat elk regime, zelfs democratisch verkozen regimes, zelfs regimes die afkomstig zijn van een revolutie, van pure revolutionaire legimiteit,… wanneer je misdaden begaat dan verlies je die legimiteit. Misdaden doen legimiteit te niet. Ik geloof niet dat fouten van regeringen je je legimiteit doen verliezen als je een democratische legimiteit hebt. Bijvoorbeeld het regime van de Muslim Brotherhood of president Mursi hadden geen goed beleid. We weten dat hij een slecht beleid voerde maar persoonlijk vind ik niet dat hij misdaden heeft begaan. Dus geloof ik niet dat hij zijn legimiteit had verloren en dus geloof ik ook niet dat er een revolutie heeft plaatsgevonden tegen hem. Ik geloof dat er een militaire coup was tegen hem. Ze waren dus slecht en ik zat erop te hopen dat ze hun slecht beleid zouden verderzetten zodat ze in de komende verkiezingen verpletterd zouden worden zoals het hoort. Slecht beleid wordt afgestraft in de kieshokjes. Maar misdaden doen je legimiteit verliezen en misdaden, vooral het beschieten en vermoorden van mensen …je kan niet straffen met verkiezingen die niet bestaan of een schijnvertoning zijn.
Weet je, het Syrische volk heeft zes maanden lang geprobeerd om vreedzaam te demonstreren en ze probeerden echt om een beschaafd antwoord te geven op de militaire dictatuur en de onderdrukking maar uiteindelijk werden de mensen in een militair conflict gedwongen en we wisten dat dat hetgene was wat het regime wou maar op een gegeven moment kan je het gewoon niet vermijden. Je weet dat dat niet het verstandigste is maar wanneer er bloed vloeit in de straten dan gaan mensen niet voor 100% strategisch reageren. Dat is de realiteit en dat is de reden waarom alles wat daarna gebeurd is de verantwoordelijkheid van het regime is. Het is niet omdat er nu een fascistische vijand de scène domineert dat je kan zeggen dat dat regime nu ineens een goed regime is. Wat er ook gebeurde na de aanvang van de Syrische Revolutie, die een vreedzame revolutie was, het is de verantwoordelijkheid van die partij die het gemilitarizeerd heeft door er militaire wapens of militiaire macht tegen te gebruiken en dat is het regime.
ORP: Veel jonge mensen uit België vertrekken naar Syrië om er te vechten, maar dan gaan ze vechten met de extremisten. Zijn deze berichten juist of is dat sensatiezucht en als ze juist zijn waarom kiezen ze er dan voor om te gaan vechten met de extremisten zoals ISIS in plaats van met de meer gematigde krachten zoals het Vrije Syrische Leger?
DAJJ: Ik denk dat de meeste van deze berichten correct zijn. Er is een groep van Europese jongeren, niet veel, naar schatting een 2.000 mensen uit heel Europa die naar Syrië zijn vertrokken om daar te vechten. Het feit dat ze voornamelijk toetreden tot ISIS, of Al-Nusra, wat Al-Qaeda is, is vanwege ideologische redenen. Ze zijn meestal hier al geïndoctrineerd voor ze vertrekken en dan gaan ze zich verbinden met die organisaties. Deze organisaties hebben ook de meeste kredietwaardigheid in het veld in die zin dat ze het meest efficient zijn. Ze hebben de meest geavanceerde communicatiestrategieën terwijl niemand echt zou weten waar te beginnen wilden ze toetreden tot het Vrije Syrische Leger. Dat is ten eerste.
Ten tweede, het Vrije Syrische leger staat niet open voor buitenlandse vrijwilligers. Ze moedigt dit niet aan, met uitzondering dan van enkele islamitische groeperingen binnen haar gelederen of groeperingen die eraan gelinked zijn, die ook een beetje dubbel zijn in de zin dat die ook de Salafistische ideologie voorstaan.
Aan de andere kant denk ik ook dat het een weerspiegeling is van het feit dat het Vrije Syrische Leger een probleem heeft. Het heeft een probleem op het vlak van leiderschap en op het niveau van communicatie en kan niet echt vrijwilligers aantrekken, maar wil die dus ook niet aantrekken. Het verzet zich tegen inmenging van buitenlandse strijders in Syrië of die nu aan de zijde van het regime strijden of aan de zijde van ISIS en dat soort organisaties.
ORP: Hoe gaat de Belgische regering om met de situatie?
DAJJ: Ik denk niet dat ze veel doen. Ze proberen om er mee om te gaan op een micro-niveau. Ze proberen een ??lijst samen te stellen van jongeren in elke gemeente die onder de invloed zouden staan van dergelijke ideologieën en dat soort dingen. Maar ik denk niet dat dit is waar de Belgische overheid fout gaat. Ik denk dat de Belgische regering fout gaat op een ander niveau, op een meer structureel niveau, waar ze falen op gebied van…want weet je, een belangrijke motivatie van deze jongeren, afgezien van de ideologische motivaties, is het feit dat ze zich hier vernederd voelen. Ze voelen zich gemarginaliseerd en een dergelijke stap is voor hen een symbool van rebellie tegen die vernedering. Ze willen hun trots terug en dat beschouwen zij als een doel in het leven.
Ik denk waar de overheid faalt is door middel van het instandhouden van deze uitsluiting en marginalisering en discriminatie. Hierdoor creëren ze een soort vacuüm dat de extremistische groeperingen kunnen aanboren en gebruiken om mensen aan te werven die wanhopig zijn door armoede en discriminatie. Ik denk dat als op dat niveau een beter beleid zou worden gevoerd er veel minder mensen slachtoffer zouden worden van extremistisch denken. Ik denk dat er een verband bestaat tussen armoede en discriminatie en vernedering aan de ene kant en het maken van verkeerde keuzes door sommige mensen die behoren tot groepen die worden gemarginaliseerd aan de andere kant.
ORP: En dit brengt ons tot het boek dat je schreef “De Stad is van Ons”. Wat was je motivatie voor het schrijven van dit boek en wie had je in gedachten tijdens het schrijven? Wat was je doelgroep?
DAJJ: Ik denk niet dat ik dat boek schreeft met een bepaalde doelgroep in gedachten. Ik denk dat ik het heb geschreven voor alle burgers, want dit is uiteindelijk de boodschap die ik wil doorgeven aan iedereen namelijk dat we vooral samen een probleem hebben. Niet enkel dat we problemen hebben met elkaar maar dat we allemaal in hetzelfde schuitje zitten en dat dat schuitje aan het zinken is en als het dan uiteindelijk echt zinkt dan zinken we dus allemaal samen. Het probleem is dat we nu in Europa, wat je zou kunnen noemen, superdiverse steden hebben. We hebben steden met mensen van over de hele wereld. Dit staat in de weg van de boemerang van het kolonialisme. Het staat in de weg van het beleid dat Europa nu al eeuwenlang voert. Europa was overal ter wereld en nu is de hele wereld in Europa.
Aan de ene kant is dit voor veel Europeanen een schok en ze voelen zich vervreemd in hun eigen land. Dat is hoe ze zich voelen en dat is hoe ze het ervaren. Aan de andere kant denk ik dat dit vooral een kans is voor Europa om zich op een andere manier te positioneren op de wereldschaal. Maar ook in termen van het oplossen van een aantal zaken die dreigen zoals de vergrijzing in Europa en het gebrek aan innovatie op dit moment op economisch gebied.
Europa doet het erg slecht op alle niveaus. In vergelijking met de VS of China zit Europa echt in de problemen en ik denk dat de diversiteit die we nu hebben de mogelijkheid biedt om met een nieuw verhaal voor de dag te komen. Ik denk dat dat het sleutelwoord is. We hebben een nieuw verhaal nodig dat in staat is om mensen met elkaar te verbinden. Wat natuurlijk een mythe is, want alle samenhorigheidsverhalen zijn mythen, maar ik geloof ook dat we mythen en verhalen nodig hebben. Dat is constructief. Maar dat verhaal moet een nieuw soort verhaal zijn en op een bepaalde manier is dit een de-kolonisatie verhaal, want het is gekoppeld aan diversiteit.
Er vond een anti-kolonisatie strijd plaats in de Derde Wereld. Die werd gedekoloniseerd maar Europa zelf is nooit gedekoloniseerd geweest. Europa is nog steeds koloniaal in haar manier van denken en in het intern toepassen van dat kolonialisme, niet alleen op de eigen bevolking maar ook op allochtonen. Ik geloof dat deze dynamiek Europa kan de-koloniseren en als Europa echt gedekoloniseerd wordt dan kan het een ander soort rol hebben op deze aardbol. Want het enige dat Europa nu doet is praten over haar beschavingsmissie’s maar dat is nog steeds dat. koloniale discours. Het is nog steeds het discours van de White Man’s Burden(NB: Kipling). Ze geven er een andere smaakje aan en verpakken het anders maar het is dezelfde essentie. Ik geloof dat deze veranderingen … en waar ik eigenlijk pleit voor in mijn boek is dat we het verhaal dekoloniseren. Ik pleit voor een nieuw anti-koloniaal Europa dat een andere rol speelt en dat inclusief is.
Daarvoor hebben we ook nieuwe identiteiten nodig. Met de huidige identiteiten kunnen we niet werken. De identiteitsverhalen die mensen elkaar vertellen zijn ook oud en achterhaald, nog van de 19e eeuw en daarna. Zoals bijvoorbeeld de heropleving van het nationalisme en Vlaanderen in België of in Nederland. Dit zijn oude verhalen, dit zijn ook stervende verhalen weet je en wanneer dingen stervende zijn hebben ze de neiging te verzwaren net voor ze levensloos worden. Ik denk waar we nu getuige van zijn, zoals bijvoorbeeld de heropleving van het nationalisme hier en daar, zijn deze momenten net voor de dood. Maar de dood van deze verhalen betekent niet persé de dood van Europa. Het betekent de geboorte van een nieuw Europa en wel een inclusiever en veel progressiever Europa.
Natuurlijk is dat een beetje utopisch en in mijn boek beschrijf ik ook een ander beeld waarin ik stel dat het ook een hele andere richting kan uitgaan. Het kan in de richting gaan van etnische conflicten, van achteruitgang, van de ontmanteling van alles waarvoor de Europese arbeidersklasse heeft gestreden zoals de welvaartsstaat en de sociale rechten. Dit kan allemaal afgevoerd worden als mensen niet in staat zullen zijn om de juiste balans te vinden. Als mensen er niet voor kiezen om samen te strijden voor iets nieuws dan vrees ik dat we allemaal zullen zinken. Verandering komt eraan of we die nu willen of niet. En eigenlijk is die verandering al bezig. De vraag is, hoe gaan we ermee om? Gaan we ermee om op een manier die zeer defensief en zeer negatief is en die ons tot een conflict zal leiden en meer bepaald tot een sociaal-etnisch conflict? Een conflict dat vernietigend zal blijken? Of gaan we ermee om op een manier die gedurfd is en die buiten de lijntjes durft te kleuren en die positief en optimistisch is en die daardoor iets nieuws can creëren?
ORP: Racisme is natuurlijk een groot onderwerp in het boek, maar wat is dat omgekeerde racisme waar mensen het steeds over schijnen te hebben?
DAJJ: Omgekeerd racisme is wat mensen als racisme zien wanneer slachtoffers van racisme racistische communicatie of vooroordelen uiten tegen wat zij zien als hun onderdrukker. Bijvoorbeeld wanneer zwarten racistische stereotypen gebruiken tegen blanken of wanneer vrouwen seksistische stereotypen gebruiken tegen mannen.
Eerst en vooral is er een wezenlijk probleem met wat mensen als omgekeerd racisme beschouwen, want ik geloof dat discriminatie onderdeel uitmaakt van het machtsspel. Het is onderdeel van een machtsstructuur. Ik denk niet dat je de reactie van mensen ten opzichte van elkaar kan scheiden van de positionering van mensen met elkaar en de machtstructuur van de evenwichtige macht. Je kunt niet zeggen dat vrouwen mannen onderdrukken alleen maar omdat een vrouw negatief reageert op mannen of mannen generaliseert omdat mannen nu eenmaal meer macht hebben dan vrouwen en in die relatie een vrouw dus niet echt mannen kan discrimineren. Je kan misschien wel een individueel geval vinden waarbij een vrouw een man niet wil aannemen voor een bepaalde job en aan een vrouw de voorkeur geeft. Ik bedoel dat zou kunnen gebeuren. Maar dat is nog steeds niet iets wat de regel breekt en de regel is dat vrouwen door mannen worden gemarginaliseerd en je het dus niet kan hebben over omgekeerd seksisme. Je kan het iets anders noemen, je kan het stereotyperen noemen of negatieve communicatie, maar dat is niet hetzelfde.
Hetzelfde geldt voor racisme. Je kan haat hebben van de onderdrukte naar de onderdrukker toe, maar dat is een beetje een normale reactie. Het is niet altijd de meest constructieve reactie, maar het is wel menselijk. Ik geef een voorbeeld, tijdens de Tweede Wereldoorlog in Europa en in de VS sprak niemand over Nazi’s. In sommige gevallen deden ze dat misschien wel maar in het algemeen hadden ze het over de Duitsers. Wanneer de mensen in Frankrijk werden gebombardeerd zeiden ze: ” We zijn gebombardeerd door de Duitsers. De bloeddorstige Duitsers deden dit, de Duitsers deden dat “. Niemand maakte daar echt bezwaar tegen door te zeggen, oh, je mag het niet over de Duitsers hebben, je mag alleen Nazi zeggen want sommige Duitsers zijn tegen de Nazi’s…Nazi’s hebben Duitsland gekaapt blablabla….Natuurlijk weten we allemaal wel dat dit waar is maar je kan niet iemand die gebombardeerd wordt verwijten dat die het over de Duitsers heeft, want dat zijn die bommenwerpers natuurlijk ook, dat zijn ook Duitsers.
Tegenwoordig lijkt het erop dat mensen er zeer gebrand op zijn dat dit wordt vermeden. Ik begrijp natuurlijk wel dat er op een positievere manier moet gecommuniceerd worden als je een intellectueel bent, of een activist of een politieke ambstdrager. In die gevallen denk ik niet dat het aan te raden is om jezelf te laten verleiden tot dit soort communicatie en je tegenstander op die manier te veralgemenen. Ik geef een ander voorbeeld. Wanneer de mensen van Palestina gebombardeerd worden door het Israëlische leger dan noemen ze die gewoonlijk de Joden. “De Joden hebben ons gebombardeerd”. Waarom? Omdat dat ook Joden zijn en ze beweren dat zelf en ze bevestigen dat. Zij beweren dat Israël een Joodse staat is en dat het uitsluitend een Joodse staat moet zijn en dus is het niet echt vreemd als Palestijnen hen dan ook Joden noemen. Als de Palestijnen, die gebombardeerd worden zeggen “oh, die rot Joden”, dan is dat geen anti-semitisme. Het is net hezelfde als ‘rotte Duitsers’ zeggen of ‘die macho mannen toch’ of ‘de racistische blanken’. Het is dit soort generalisatie dat onderdrukte mensen meestal maken en ik geloof dat onderdrukte mensen het recht hebben om die te maken. Maar als je een intellectuele Palestijn bent of een intellectuele zwarte activist en je gebruikt diezelfde terminologie op een ideologische structurele manier, dan wordt het wel problematisch. Of als je zegt dat bij nature een man altijd een vrouw zal onderdrukken. Dat is ook problematisch. Of je zegt dat van nature een Jood altijd een Palestijn zal doden of bij nature zal een Duitser altijd een Fransman doden en ga zo maar door. Dat is problematisch.
Dus ik denk dat we altijd een verschil moeten maken tussen hoe mensen reageren op onderdrukking en de woede ze daarbij uiten en de generalisaties die ze maken. Dat is hun recht, of ze nu zwart zijn of vrouw of Palestijns enzovoort. En aan de andere kant, hoe intellectuelen communiceren en hoe activisten communiceren en mensen die meer gepolitiseerd zijn communiceren. Die moeten voorzichtiger zijn in hun communicatie.
ORP: In je boek praat je over een linkse vorm van racisme of een meer meegaande vorm van racisme. Kun je dat verder uitleggen?
DAJJ: Tuurlijk. Racisme is niet alleen een rechtse ideologie. Racisme is een ideologie over de hele lijn. Bijvoorbeeld, hier in België in het kader van wat ze “het integratiedebat” of “het integratiebeleid” noemen. Dat is het beleid dat werd voorgeschreven om de allochtone burgers of de nakomelingen van immigranten zogezegd te “laten meetellen”. Maar uiteindelijk is het een beleid dat daadwerkelijk gericht is op assimilatie en gericht op het elimineren van de diversiteit en daar eigenlijk naar toe werkt.
Dit is dezelfde doelstelling als extreem-rechts. Extreem-rechts wil zich ook ontdoen van diversiteit maar gebruikt daarvoor andere middelen. Extreem-rechts zegt: “ok, laten we hen eruit te gooien”. Linkse racisten zullen eerder zeggen: “nee, nee, we zijn humaan, wij zijn beschaafd, wij gooien niet zomaar mensen buiten. Laten we hen daarentegen assimileren zodat ze niet meer verschillend zijn van ons. Ze zullen precies denken zoals wij, handelen zoals wij, geloven zoals wij, zich kleden zoals wij enzovoort. Het probleem met dit is dat je hier ook weer diversiteit problematiseert en waarom doe je dat? Omdat je je eigen manier van leven superieur acht en dat is ook een vorm van racisme. En dit soort racisme treffen we vaak bij links aan.
Racisme betekent niet alleen het haten van mensen vanwege hun huidskleur. Je kan je aangetrokken voelen tot de huidskleur van mensen en daardoor racistisch zijn. Je kan een voorliefde hebben voor exotische dingen en toch erg racistisch zijn. Dit zijn dingen die mensen vaak gebruiken om te beweren dat ze niet racistisch zijn, “oh, ik hou van zwarte mensen”, … wel ok, dat is een ander verhaal.
Aan de andere kant zijn er ook vormen van racisme die gekoppeld zijn aan sociale klasse. Tegenwoordig manifesteren die zich in het gentrificatie proces in de steden. Mensen van de middenklasse of van de hogere klasse, en dat zijn voornamelijk blanken, verhuizen naar buurten die oorspronkelijk door arbeiders of mensen uit de onderklasse bewoond worden en dat zijn meestal immigranten of mensen van allochtone afkomst. Ze nemen de wijk over door erin te investeren waardoor de prijzen omhoog gaan en waardoor de oorspronkelijke buurtbewoners gedwongen worden te verhuizen.
De regeringen en de gemeenten houden wel van dat gentrificatie proces. Ze vinden dat het de wijken opknapt en dat daardoor alles er wat beter uitziet. “De stad leeft op”. Maar wat er eigenlijk gaande is is dat mensen uit hun huizen en buurten worden geschopt en er andere mensen voor in de plaats worden gezet. De stad wordt dan een soort van fort of beschermd kasteel van de midden- en hogere klasse waarbij alle andere mensen uit die stad worden geweerd. Dat is ook een racistisch proces.
Als je armoede wil bestrijden dan moet je niet de arme mensen aanpakken. Als je armoede wil bestrijden moet je juist investeren in arme mensen en in arme wijken. Je moet investeren in onderwijs, je moet investeren in de werkeloosheid en in de woningbouw en als je dat doet dan haal je de mensen uit de armoede. Op die manier zal uiteindelijk de wijk er ook beter gaan uitzien en zal de stad leefbaarder worden. Maar tegenwoordig vecht men tegen arme mensen in plaats van tegen armoede en dat is ook een vorm vam racisme zelfs als die socio-economisch is. Het gevaar is dat het nu een klasse discriminatie is tesamen met een etnische discriminatie. Deze twee vormen gaan hand in hand.
ORP: Je beschrijft twee doemscenario’s, die beiden gesitueerd zijn in Antwerpen, en een meer utopisch scenario, dat in Brussel is gesitueerd. Is het een toeval dat je deze twee steden als voorbeeld nam of stak daar een motivatie achter?
DAJJ: Nee dat is geen toeval. Ik had daar een duidelijke motivatie voor en dat is dat aan de ene kant de politieke macht in Antwerpen zeer rechts en nationalistisch is, met name de N-VA. Aan de andere kant is er nog steeds een dominante etnische groep in Antwerpen die aanspraak maken op de stad en die dit uiten op een zeer rechtstreekse en directe manier. Ze zeggen dat ze baas zijn in hun eigen stad en iedereen schijnt zo’n uitspraak normaal te vinden. Niemand lijkt te beseffen dat je dat soort uitspraken in de 21ste eeuw niet meer kan maken. In dit tijdperk van globalisatie, in dit tijdperk van diversificatie overal ter wereld,…denk je dat nog altijd kan zeggen dat je de baas bent? Als een etnische groep en een plaats?
Terwijl er in Brussel al superdiversiteit is in de zin dat er geen meerderheid meer is. Er is in Brussel geen etnische groep meer die de meerderheid heeft en daarom zijn er ook geen minderheden in de etnische-identiteit zin van het woord. Je hebt wel nog sociale klassen die zich gemarginaliseerd voelen enzo, maar je hebt geen etnische groepen die zich een minderheid voelen of andere etnische groepen die zich de meerderheid voelen. Dit creëert kansen om samen te komen en zich te identificeren met de stad zelf, wat Brusselaars ook doen. Ze identificeren zich met hun stad, of ze nu van Marokkaanse afkomst zijn of van een Vlaamse of Franstalige aflomst, of zelfs expats uit Italië of Spanje die naar hier komen om voor de Europese instellingen te werken. Ze identificeren zich met de stad en het is een echte identificatie, het is niet nep, het is niet een verhaal dat ergens door één of ander instituut werd gepromoot. Het is echt. Het leeft in de straten.
Dit betekent natuurlijk niet dat nu alle problemen opgelost zijn. Brussel heeft vele problemen en voornamelijk op sociaal en economisch vlak, maar deze gemeenschappelijke identificatie creëert wel een omgeving die bevorderlijk is voor oplossingen en minder bevorderlijk voor conflict. Want als we ons beginnen te identificeren met elkaar dan is dat een stap in de goede richting.
Terwijl dit in Antwerpen niet het geval is. Antwerpen is heel gesloten en hardleers en heel gepolariseerd. Hoewel Antwerpen wel meer sociaal-economische mogelijkheden heeft dan Brussel en er meer geld is in Antwerpen, althans dat is toch wat wordt beweerd. Ik geloof het wel niet maar dat is de mythe die rondgaat. Maar dus, op het niveau van etnische identiteit is Antwerpen heel gepolariseerd. Als we spreken over doemscenario’s dan zullen die zich afspelen in steden zoals Antwerpen, maar niet enkel in Antwerpen. Er zijn nog vele Europese steden die zo zijn. Terwijl er in Brussel een mogelijkheid bestaat tot het vinden van oplossingen.
ORP: Voornamelijk je doemscenario’s waren zeer extreem. Je hebt ze ontworpen met behulp van game theory. Wat is dat?
DAJJ: Game theory is eigenlijk heel oud. Het is niet nieuw. Ik heb dit aan de universiteit gestudeerd. Ik studeerde Politicologie en we hadden een seminarie over game theory waarbij we probeerden modellen te creëren, simulatie’s die we naar de toekomst projecteerden om te zien hoe ze zouden evolueren. Als je bijvoorbeeld een conflict hebt tussen twee etnische groepen op een laag escalatieniveau en je combineert dit met andere conflictingrediënten zoals sociaal-economische problemen en je projecteert dit naar tijd, je volgt de groei van deze groepen en de groei van de andere economische problemen, dan kom je op hele explosieve situaties.
Als je naar de problemen van vandaag kijkt dan denk je ‘no big deal’, maar wat gaat er gebeuren in twintig jaar? Ik geef een voorbeeld. Wie zou in 1982 gedacht hebben dat de Sovjet-Unie zou instorten? Maar een paar jaar later was het verdwenen. Destijds zou zoiets ook gek geklonken hebben, maar bij de veiligheidsdiensten enzo hadden ze al gesimuleerde modellen van mogelijke doemscenario’s voor de Sovjet-Unie, voor de VS, voor een kernoorlog en ga zo maar door.
Het is dus een discipline die vooral wordt gebruikt in studies naar beveiliging. Ik heb het in mijn boek vooral als wake-up call gebruikt. Het is een denkoefening, om dingen te projecteren, om mensen bewust te maken over de conflictsituatie van vandaag. Die situatie is op dit moment nog onder controle maar ik wou projecteren over hoe dit, op een heel normale manier, zou kunnen escaleren over een periode van 20-30 jaar. Uiteraard ook gecombineerd met andere elementen die ook veranderen zoals de economische en demografische enzovoort. En dan kan het echt escaleren op een manier die je je niet kan voorstellen.
Het had inderdaad een effect, want veel mensen reageerden geschokt maar ze begonnen ook te denken, ‘oh, misschien moeten we eens beginnen met er iets aan te doen’. Dat is het effect dat je wil bereiken met zulke scenario’s.
ORP: Als ik iniatieven zie zoals Ringland of Occupy dan merk ik dat voornamelijk blanke mensen daaraan deelnemen. Als ik dan met de organisatoren praat dan zeggen die, ‘nee hoor, we staan open voor iedereen’. Sommigen beweren dan weer dat allochtonen niet zo geïnteresseerd zijn in het milieu. Wat is er aan de hand hier? Hoe komt het dat er niet meer diversiteit is bij deze initiatieven?
DAJJ: Het is een combinatie van verschillende dingen en het komt niet alleen voor in protestbewegingen maar overal in de maatschappij. Aan de ene kant kan je wel zeggen dat je open staat voor diversiteit maar er effectief niets voor doen en dan ben je er niet echt open voor omdat de toegang tot die groepen moet worden gestimuleerd en je moet er ook pro-actief achteraan gaan. Daarvoor moet je adequaat kunnen communiceren met deze groepen. Diversiteit is iets wat je ook moet beheren op het niveau van communicatie, zelfs in een actiegroep. Net zoals je dit zou doen in een politieke organisatie of in een bedrijf of op een krant. Als dit niet gebeurt dan zijn de groepen, die systematisch door de samenleving worden uitgesloten, niet geneigd om op je deur te komen kloppen, want ze zijn negativiteit en afwijzing gewend en dit op verschillende niveaus. Zij hebben ook hun trots en zeggen, ‘ok, loop naar de hel, ik ben niet van plan om langs te komen’. Ze hebben de neiging om zich de vernedering te besparen en zijn dus niet erg ondernemend in termen van het zoeken van contact. Mensen moeten dit beseffen. Je kan mensen niet includeren door op hen te wachten. Dat is één element.
Aan de andere kant is het ook zo, en dat geldt niet alleen immigranten of mensen van allochtone afkomst, maar ook voor arme mensen in het algemeen, dat men niet erg open staat voor wat sommige mensen post-materialistische kwesties beschouwen, of het nu gaat over het milieu of dierenrechten. Veel van deze zaken zijn niet erg populair bij arme mensen omdat arme mensen nu eenmaal bezig zijn met hun fundamentele rechten. Ze zijn nog steeds aan het vechten om genoeg eten op tafel te krijgen of voor een woning of voor een opleiding voor hun kinderen dus malen ze niet zo over dat milieu of de dierenrechten. Dat is realiteit. Het is een kwestie van prioriteiten.
Het is niet omdat ineens een grote groep blanke midden –of hogere klassers besloten hebben dat ze de dieren of het milieu willen redden dat dat persé betekent dat mensen die echt in nood verkeren hen zomaar komen steunen. Deze mensen moeten eerst en vooral zichzelf proberen te redden en zij worden echt met existentiële problemen geconfronteerd.
Ik denk dat het een combinatie is van al deze dingen en ik denk dat mensen daar begrip voor moeten tonen. Je kan mensen niet overhalen om tot een beweging toe te treden waarmee ze zich niet identificeren. Wat je wel kan doen is de strijd samenbinden. Je kan samen met hen voor hun probleem strijden en een anti-racistische houding aannemen en samen met hen vechten tegen de discriminatie op de arbeidsmarkt, tegen de discrminatie op gebied van huisvesting en onderwijs enzovoort. En je kan jezelf expliciet in een anti-racistische beweging plaatsen en vandaaruit kan je dan mensen inspireren om mee te strijden uit solidariteit. Dan kan je contact leggen met mensen en mensen kunnen de verschillende kwesties aan elkaar uitleggen. Dan kunnen ze zeggen, “ok, de lucht die we inademen is ook belangrijk voor ons”. Dus elkaar aanmoedigen bij de gemeenschappelijke strijd is de enige manier om mensen te betrekken en om solidariteit te verkrijgen.
En waar ligt de verantwoordelijkheid? Ik denk dat de verantwoordelijkheid steeds ligt bij diegenen die het dichtst aanleunen bij de mainstream of het establishment dan bij de anderen. Ik denk niet dat het de gemarginaliseerde minderheid is die aansluiting moet gaan zoeken bij een deel van de “progressieve” middenklasse van de meerderheidsgroep. Ik denk dat het andersom is.
ORP: En dit is je doel met de nieuwe beweging die je begint, Movement X?
DAJJ: Wel in ons geval is het een beetje anders, want wij hebben die identiteitspolitieke strijd al 10-15 jaar geleden gevoerd. Wij hebben ons reeds op de politieke kaart geplaatst en creërden daarbij een grote groep activisten die zeer gepolitizeerd zijn, dat was de Arabische-Europese Liga ervaring. Dit laat ons nu toe om een initiatief te starten waarbij we ook andere mensen kunnen aantrekken. Dus we komen van een minderheidsgroep maar we zijn sterk genoeg, we zijn geëmancipeerd genoeg, vanwege onze eigen strijd, om een initiatief te starten dat daadwerkelijk openstaat voor iedereen.
Dat was niet het geval 10-15 jaar geleden. We moesten eerst onze eigen groep hebben, eerst onze eigen identiteit bevestigen en een exclusieve strijd hebben. Onze kenmerken waren de reden voor onze uitsluiting en we moesten vandaaruit starten. Maar nu zijn we sterk genoeg om een inclusieve beweging te hebben en dit is de nieuwe beweging die we nu starten. Het is niet dat we in een positie zitten waarin we onszelf moeten bewijzen in die beweging. De mensen die de beweging starten komen van diverse achtergronden op alle niveaus, of het nu gaat over een etnische achtergrond, of gender of zelfs ideologisch, en dat zal één van de sterke punten van de beweging zijn.
ORP: Wat voor soort acties ga je doen?
DAJJ: We willen een grassroots organisatie zijn, maar we willen ook werken op verschillende beleids- en communicatieniveaus. Dus we zullen grassroots combineren met lobby en communicatie.
Op het niveau van grassroots willen we in alle wijken en dorpen en steden aanwezig zijn waar we kunnen. Start de verschillende hoofdstukken daar en dan vanuit de basis de dingen verder ontwikkelen. We gaan niet nu al beslissen hoe we dit of dat willen doen. We willen de mensen organiseren en we willen dat mensen zelf initiatief nemen en zelf dingen organiseren en dan kunnen we allemaal samen dezelfde richting uitgaan.
De kwesties die we als prioriteit stellen zijn uiteraard de anti-racistische strijd, anti-kolonialisme, genderproblematiek en de strijd tegen armoede. Dus dit zijn de belangrijkste punten van onze strijd. Natuurlijk zal iedereen ons associëren met een meer anti-racistisch platform en persoonlijk heb ik daar geen probleem mee maar de beweging is vrij divers, ook als we spreken over prioriteiten.
Ik denk dat er een sterke anti-racistische hardcore in de beweging zit. Dit is de essentie ervan. Maar ik denk dat binnen de beweging er ook mensen zijn die andere prioriteiten hebben zoals de strijd tegen de armoede, gender en ga zo maar door. Dus het is heel divers.
ORP: Zullen jullie het anti-kapitalistische discours overnemen van de grote Westerse bewegingen zoals Occupy en de Indignados en zijn jullie van plan om samen te werken met die bewegingen?
DAJJ: Ik persoonlijk zou dat zien zitten. Als het aan mij lag zou ik dat graag willen, want ik maak deel uit van die ideologische school. Maar ik moet toegeven dat de beweging zelf ideologisch meer divers is. Ik weet niet of ik onze beweging als links kan karakteriseren, misschien wel, misschien niet. Wat ik weet is dat het een zeer consistente, zeer radicale anti-koloniale, antiracistische beweging is en het is ook een vernieuwende beweging. Het is heel vooruitstrevend. Het denkt anders in termen van identiteit en in termen van het definiëren van de machtsverhoudingen binnen dit continent en daarbuiten. Het is een nieuwe soort beweging die niet echt klassiek is in termen zoals links-rechts. Je hebt een aantal elementen die meer ecologisch en links zijn, maar dan heb je andere elementen die meer gericht zijn op culturele diversiteit.
Ik beschouw mezelf als links. Ik ben anti-kapitalistisch en ik zou willen alliëren met andere krachten die dat ook zijn.
ORP: Je hebt de politici gewaarschuwd dat als ze niet luisteren je een politieke partij opricht. Ben je niet bang dat het systeem deze beweging dan zal opslorpten en haar daardoor ineffectief and steriel zal maken?
DAJJ: Ik niet denk dat de beweging ooit een politieke partij zal worden. Onze voornaamste strategie is om druk uit te oefenen op de politieke partijen en andere instellingen, omdat het natuurlijk niet alleen de politieke partijen zijn die macht hebben. Er is ook de overheid zelf en de zakenwereld discrimineert ook allochtonen bijvoorbeeld, maar ook alle culturele structuten enzovoort. We willen een grassroots beweging blijven en ik denk dat het belangrijker is om bewegingen te hebben dan politieke partijen.
Langs de andere kant heb ik wel gezegd dat als ze ons niet serieus nemen dat we hen dan gaan pakken op het niveau van de verkiezingen. Dus wat we wel kunnen doen is met lijsten beginnen, maar de lijsten zijn geen partij. Je kan een lijst beginnen en deelnemen aan een verkiezing, we hebben dat trouwens al eens gedaan. Als je dat doet dan neem je stemmen weg van een partij. Het maakt niet uit of je slaagt of niet, je neemt hun stemmen weg en dat doet pijn. Dus het is eerder een drukkingsmiddel dat we hebben maar niet onze uiteindelijke bedoeling. Wij willen geen politieke partij zijn. Zoals ik al eerder zei, we zijn niet eens ideologisch homogeen dus zou het zeer moeilijk voor ons zijn om een poltieke partij te worden. Het is veel constructiever voor ons om een beweging te zijn en om een beweging te blijven.
ORP: Wat vind je van partijen zoals Podemos in Spanje en Syriza in Griekenland?
DAJJ: Ik denk niet dat het een slechte zaak is dat meer van deze partijen opkomen. Aan de andere zijde heb je al die extreem-rechtse partijen die steeds populairder worden, dus ik denk dat het goed is dat er een links narratief uit het isolement breekt, dat uit hun dogmatische lijn breekt en opkomt met een meer humaan en meer toegankelijk discours. Ik denk dat dat een goede zaak is. Ik denk dat we dit soort partijen overal nodig hebben. Ik geloof ook in stemmen. Ik ga ook stemmen en ik wil dus partijen hebben waar ik op kan gaan stemmen.
Tegenwoordig heb ik niet het gevoel dat…wel, ik bedoel er is hier een partij die ook in die richting gaat maar ik heb er nog wel een aantal problemen mee….maar in het algemeen gelooof ik niet dat de oplossing van deze partijen gaat komen. Ik geloof dat zij een deel van de oplossing zijn, maar niet de oplossing zelf. Ik denk dat de oplossing van veel veel dieper moet komen dan dat, maar een deel van de oplossing is om ook een politiek narratief te hebben dat open is en anti-kapitalistisch, dat openstaat voor verandering en diversiteit dus is het in die zin een goede zaak.
ORP: Veel rechtse en conservatieve partijen wonnen veel stemmen bij de laatste Europese verkiezingen. Wat is de verklaring voor deze trend?
DAJJ: Ik denk dat dat een fenomeen is dat zich in de komende 10-20 jaar zal herhalen. We zullen dit meer en meer zien. Maar ik denk dat het niet meer is dan een wanhopige poging om te weerstaan aan de verandering die er gaande is. Maar het zal die verandering niet kunnen tegenhouding en dat is de identiteitsverschuiving die in Europa plaatsvindt en de sprong naar diversiteit. Ik denk dat het een defensieve reflex is, een conservatieve reflex, xenofoob in zekere zin en chauvinistisch en ik denk dat we een nog grotere toename van dit soort bewegingen zullen zien. Het gevaar ligt niet in het feit dat deze partijen een paar percentjes meer scoren hier en daar, maar eerder dat als we niet dat verhaal vinden dat ons kan binden, we geconfronteerd zullen worden met een dubbele radicalisering aan twee kanten. Aan de ene kant heb je de etnische fascisten en aan de andere kant de salafistische fascisten en samen kunnen die een gevaarlijke dans aangaan. Want je moet met twee zijn om de tango te dansen en zij kunnen elkaar beginnen aanvallen en een soort van etnische oorlog ontketenen.
Ik denk dat dit het gevaar is en als deze twee extremistische bewegingen blijven groeien dan denk ik dat we daar gaan eindigen binnen een twintigtal jaren. Hoe we dat kunnen voorkomen is door te proberen een gemeenschappelijke basis te vinden, althans aan de linkerzijde van deze bewegingen en aantonen dat ja, er is een strijd, we moeten een gevecht aangaan, maar die strijd is niet tussen twee etnische groepen, het is geen strijd tussen autochtonen en allochtonen. De strijd is tussen aan de ene kant de mensen die ervoor kiezen de verandering te omarmen en er een positief verhaal willen uitpuren, zij die willen wegnemen van racisme en kolonialisme, maar ook van extreme conservatieve en religieuze vormen en fanatisme en die samen een toekomst willen bouwen. En dan aan de andere heb je de mensen die willen blijven vasthouden aan archaïsche identiteiten en chauvinisme en die gescheiden willen blijven en elkaar discrimineren.
Ik denk dat dat de belangrijkste tegenstrijdigheid is en het is dit verhaal dat we moeten aanmoedigen. We moeten er echt aan werken dat dit het contradictieverhaal wordt. Dat het niet gaat over een etnische contradictie maar over keuzes die mensen maken. Wat voor soort toekomst willen we echt?
ORP: Hoe ziet jouw ideale samenleving eruit?
DAJJ: Mijn ideale samenleving? Ik heb utopische dromen net als iedereen maar ik heb niet de illusie dat die droom ooit bereikt kan worden. Ik denk dat utopiëen voornamelijk nuttig zijn als Poolster. Je kan die ster nooit bereiken maar ze wijst je wel de weg. Je gaat in de goede richting door die ster te volgen.
Ik ben een socialist. Ik geloof in een samenleving waar kapitaal geen factor meer is. Dus het is geen samenleving waar er geen rijke mensen zijn, maar het is een samenleving waar er geen arme mensen zijn en waar niemand te rijk is. Je kan nog wel een zekere dynamiek in die samenleving behouden door het creëren van een zeer beperkte markt die maatregelen in voege heeft zoals, ‘je kan niet boven $3-4 miljoen in kapitaalconcentratie gaan’. Dit zal geen structurele armoede veroorzaken maar het zal nog steeds mensen aanmoedigen om te werken. Het zal die zogenaamde mythische dynamiek behouden die kapitalisten steeds als argument gebruiken, namelijk dat mensen steeds het maximum willen verdienen. Terwijl in werkelijkheid niemand in hun leven boven een miljoen dollars gaat behalve een statistische te verwaarlozen minderheid. Maar als je de meerderheid vertelt, de 99%, luister, als je hard werkt kan je een kleine bourgeoisie worden met $3 miljoen, dat is ok, dat is prima. Maar wat verboden is, wat structureel moet verbannen worden is armoede.
Ik ben niet één van die linksen die het woord “middenklasse” haten. Ik denk dat uiteindelijk ons doel is om die middenklasse te bereiken. De middenklasse moet de veralgemening zijn van iedereen. Iedereen moet de middenklasse worden. De armen moeten middenklasse zijn en de rijken moeten naar beneden tot in die middenklasse. Dat is de realiteit en die middenklasse kan variëren van lagere middenklasse tot hogere middenklasse. Op dat niveau kan je dat spel spelen, maar niemand mag eronder vallen en niemand mag er bovenuitstijgen.
Is dit mogelijk? Ik weet het niet maar ik denk als we het als oriëntatie houden en ervoor vechten er zowieso een betere samenleving uit voortspruit of dat nu een lichte vorm van kapitalisme is of weet ik veel, maar we moeten in ieder geval in die richting. We kunnen eigenlijk echt niet accepteren dat we in de 21ste eeuw leven en dat we niet de middelen hebben om op zijn minst de planeet te voeden en om iedereen naar een fatsoenlijke school te sturen. Dit is onaanvaardbaar. We weten allemaal dat het mogelijk is. Als je het budget ziet dat landen aan belachelijke dingen spenderen, om niet van wapens te spreken, en dan de budgetten die nodig zijn om bijvoorbeeld bepaalde ziektes uit te roeien. Het is een schandaal dat dat niet wordt gedaan. En de enige verklaring die ik heb waarom dit niet wordt gedaan is dat mensen niet de intentie hebben om armoede uit te roeien. Dat is de enige reden. Dat klinkt misschien cynisch maar ik denk dat dat de enige reden is, want het is mogelijk maar men wil gewoon niet. Er is veel theorie over de vermoedelijke redenen waarom ze dat niet willen maar uiteindelijk heb ik een sterk vermoeden dat er geen politieke wil is op deze planeet om haar meest structurele problemen op te lossen.
ORP: En hoe gaan we daar tegen vechten? Met je beweging.
DAJJ: Niet met mijn beweging. Dat is slecht een druppel in een rivier die hopelijk zal aanzwellen tot op het punt dat die alles zal meeslepen en schoonvegen. Ik denk dat iedereen zijn steentje zal moeten bijdragen en we moeten connecties maken. Ik denk ook dat er bepaalde dingen zijn die we zullen moeten leren. Eerst en vooral zullen we moeten leren samenwerken zonder dat we het noodzakelijk over alles eens zijn. Ik denk dat dat heel essentieel is. We moeten leren dat diversiteit niet alleen een verscheidenheid van kleuren is maar ook een verscheidenheid van ideeën. Als je mensen met een verschillende huidskleur in je beweging hebt is het niet genoeg om te zeggen, we zijn divers want we accepteren andere kleuren. Je moet ook in staat zijn om andere standpunten te aanvaarden. Ik denk dat we elkaars tekortkomingen moeten leren aanvaarden. We moeten elkaar niet eens mogen om te kunnen samenwerken.
We moeten een platform hebben. We moeten met onze eigen mainstream komen, we moeten die definiëren en zeggen kijk, dit is nu de nieuwe mainstream. En dat platform moet niet te moeilijk zijn om te bereiken. Het zal ook nooit het platform zijn dat voor elk hoofdstuk apart zal worden gebruikt. We zullen allen, elk in ons eigen hoekje, verder gaan. We zullen dieper ingaan op bepaalde kwesties, die kwesties die voor ons het belangrijkste zijn. Maar we moeten het eens worden over een minimum en vandaaruit kan je dan een beweging bouwen die structureel de dingen kan doen daveren.
ORP: Dankjewel.
