about
Toon menu
Interview

Noam Chomsky: activisme, organisatie en vakbonden blijven nodig

Noam Chomsky gaf een uitgebreid interview aan Keane Bhatt van het Amerikaanse progressieve magazine Truthout. Chomsky verwacht meer van hetzelfde van Obama's tweede mandaat. Hoe overweldigend de macht van de VS en zijn bondgenoten ook is, verzet heeft zin. Activisme, alternatieve informatie van de burgers en vakbonden zijn meer nodig en nuttig dan ooit. Chomsky, bron van informatie en inspiratie. Een lang interview, aanbevolen literatuur.
zondag 30 december 2012

Vindt u dit artikel de moeite? Geef ons dan uw fair share.

(tekst tussen haakjes in cursieve letters zijn toelichtingen van de vertaler)

Keane Bhatt: Laten we beginnen met je post-6 november analyse (datum van de Amerikaanse presidentsverkiezingen). Wat zijn volgens jou de lessen die we uit de verkiezingen moeten trekken?

Noam Chomsky: De VS is een speciaal geval, heel interessant volgens mij. Het land is zorgvuldig bestudeerd en we weten er heel wat van. Eén van de meest opvallende aspecten van de verkiezingen is het op klasse gebaseerde karakter van de stemming.

Nu, klasse wordt niet eens bediscussieerd of zelfs maar gemeten in de VS. In feit is het woord bijna obsceen, behalve dan de term 'middenklasse'. Je kan ook geen exacte gegevens over klasse vastkrijgen. Je kan de betekenis ervan wel ongeveer afleiden, alleen al met de cijfers over de lonen.

Als je naar de inkomensniveaus kijkt, van de laagste tot de hoogste, en dan omhoog gaat, zie je de Republikeinse stemmen toenemen, bijna in een rechte lijn. Neem de kiezers boven de mediaan (de bovenste helft van de kiezers, niet het gemiddelde), Romney zou daar met een aardverschuiving gewonnen hebben, onder de mediaan zou dat Obama geweest zijn.

Dat is wel een onderwaardering van de werkelijkheid, want de helft van de bevolking gaat niet eens stemmen en die neigen zeer zwaar naar de onderste inkomensniveaus. Studies van deze mensen tonen aan dat ze overweldigend Democratisch stemmen – in feite sociaaldemocratisch. Als die dus waren gaan stemmen zou de overwinning van Obama enorm geweest zijn.

Waarom gingen ze niet stemmen?

Wel, er zijn dingen die ze intuïtief weten, die zeer goed bestudeerd worden in de literatuur van de politieke wetenschappen. Eén van de dingen die daar zeer goed gedaan worden is de studie van opiniepeilingen, die zeer uitgebreid is. We weten dus heel wat van wat de mensen denken. Er is ook veel goed vergelijkend studiewerk van attitudes zoals die blijken uit opiniepeilingen over het beleid – dat geeft nogal verbijsterende resultaten.

De 'goudstandaard' in dit soort werk is Martin Gilens' recente boek (zie weblink onderaan), dat redelijk goed is. Waar hij op wijst is dat de laagste 70 procent geen invloed hebben op het beleid, ze tellen eigenlijk niet meer mee. Als je dan hoger op de ladder gaat, krijg je wat meer invloed. Kom je aan de top, die krijgen in essentie  wat ze willen.

De resultaten van de peilingen zijn niet gedetailleerd genoeg om hét cruciale segment van de bevolking te bestuderen – de topfractie van de 1 procent – waar de echte concentratie van rijkdom zit en, zonder enige twijfel, de reële concentratie van de macht. Je kan dat echter niet aantonen omdat de peilingen niet expliciet genoeg zijn.

Om terug te komen op waarom mensen niet stemmen, ik ga er van uit dat de voornaamste reden is dat ze, zonder politieke wetenschapsteksten te lezen, door hebben dat het geen enkel verschil maakt hoe ze stemmen. Het gaat toch geen invloed hebben op het beleid, dus waarom je druk maken?

Daar komen nog de vele hinderpalen bij die aan minder geprivilegieerde mensen woren opgelegd om te stemmen. Daar weten we alles van. Het begint met het feit dat er op een dinsdag wordt gestemd. Dat is een werkdag, je kan geen vrij nemen op je werk. Vandaar gaat het maar door. Dat heeft daar een invloed op, maar ik vermoed – ik denk niet dat dat bestudeerd werd – dat de primaire reden om niet te stemmen de erkenning is dat het geen enkel verschil maakt. Die gasten daar boven zijn toch niet in mij geïnteresseerd, waar zou ik me moe voor maken?

Wat je dus krijgt, is een electoraal systeem dat in hoge mate op klasse is gebaseerd, wat dan nog wordt overschaduwd door het feit dat je een enorme hoop geld moet hebben om zelfs maar deel te nemen aan de verkiezing. Dat geld haal je uit de zakken van de rijken, van de bedrijven en rijke personen, dus uiteraard sta je bij hen in de schuld.

Er is nog een ander opvallend aspect van de verkiezingen dat je niet kan missen als je naar de rood-en-blauw verkiezingskaart kijkt (rood = Republikeins, blauw = Democraat): het is hetzelfde politieke landschap dat je ook tijdens de Burgeroorlog (1861-1865) zag – daar is sindsdien niet veel aan veranderd behalve de naam van de partijen.

In de jaren '60 kwam er de wetgeving voor burgerrechten en Nixon (president 1969-1974) zag in dat de strategie van het Zuiden zou werken – namelijk dat de Republikeinen en de Democraten van naam veranderden maar voor de rest hetzelfde bleven. Dat zegt je iets belangrijks over de Amerikaanse politiek.

(De Zuidelijke strategie: tot in de jaren '60 waren de Democraten overwegend de partij van het Zuiden, van de slaveneigenaars en de Republikeinen van het industriële Noorden en van de afschaffing van de slavernij; dat is met het goedkeuren van de wetten op de burgerrechten door Democratisch president Johnson (1963-1969) een complete omkering van het politiek landschap uit gevolgd)

Na de Burgeroorlog is het huidige partijsysteem samengesteld langs bepaalde strikte lijnen. Er was toen een slogan: “Je stemt waar je schiet”. Als je in de Confederatie (de staten van het zuiden tijdens de Burgeroorlog) woonde, stemde je Democraat. Woonde je in het noorden, dan stemde je Republikeins.

Het was wel iets genuanceerder dan dat, veel noordelijke arbeiders waren katholiek en stemden Democratisch. Dat was omwille van de Tammanypolitiek Die zaten toch niet in het algemene systeem. Ze werden wat geholpen door corrupte Ierse politici. (Met Tammanypolitiek wordt een systeem van kliëntelisme, corruptie, persoonlijke verrijking gedoeld)

Er is dus een fundamentele scheiding tussen die stemsystemen. Die twee systemen werden vrij vanzelf door de industriële en de financiële belangen overgenomen. Daar bevinden ze zich nog altijd. Wij hebben dus nooit partijen gebaseerd op klasse gehad. Wij hadden partijen die door de businessklasse werden bestuurd.

Er zijn kleine variaties, zoals in de periode van de New Deal (een reeks sociale wetten aangenomen door president Franklin Roosevelt tussen 1933-1936). Toen was er heel wat populair activisme, de dingen bewogen dan een beetje, niet veel maar toch.

(Onderzoeker) Thomas Ferguson in het bijzonder heeft aangetoond dat de New Deal zwaar werd ondersteund door de hoogtechnologische, internationaal georiënteerde zakenwereld, General Electric en zo. Als die er niet achter hadden gestaan was het er niet van gekomen. Je hebt dus in feite een businesspartij met twee afdelingen, een met iets meer basis bij de gewone bevolking, één met minder.

Dat is de laatste jaren nog toegenomen. Er is immers iets intrigerend gebeurd grofweg de laatste twintig jaar. De Republikeinen hebben feitelijk de schijn opgegeven een parlementaire partij te zijn. Ze zijn gewoon de partij geworden van de superrijken en de grote bedrijven, met een soort kadaverdiscipline – zoals iemand die een catechismus moet ondertekenen of zo.

Dat is geen politieke partij meer, zo kan je dus geen stemmen meer veroveren.  Om toch stemmen te bekomen zijn ze dus wel verplicht om bepaalde segmenten van de bevolking te mobilizeren, die voorheen nooit echt een politieke kracht waren.

Dit is trouwens een nogal crazy land op heel wat vlakken. Het is een superreligieus land, compleet buiten het internationale spectrum. Er is geen land als dit in de wereld. Dat soort mensen werd door hen gemobiliseerd. Dat is een deel van hun 'basis'. Dit is altijd al een zeer bang land geweest, tot in de koloniale periode.

Een groot deel van de bevolking denkt “Ze komen ons halen”, wie 'ze' ook mogen zijn – misschien de VN wel, de regering of zo iemand. Vroeger waren dat de Indianen en de slaven. Je moet dus wapens hebben en je verdedigen. Dit gaat zeer ver terug in de Amerikaanse geschiedenis. Dit zijn dan de mensen die ze mobiliseren: een soort primitieve bange bevolking, die echter wel met veel zijn.

Daarbovenop heb je natuurlijk de racistische dimensie, die alles nog verergert omdat de blanken een minderheid beginnen te worden. Dan hoor je John Boehner (Republikein, voorzitter van het Congres) zeggen: “Ze nemen ons land van ons af”. 'Zij” dat zijn dan, wel ... OK. Al dat gedoe creëert dan een basis die helemaal afwijkt van het internationale spectrum.

Neem nu die voorverkiezingen – die zijn heel interessant. Het Republikeinse establishment wilde Romney – hij was één van hen – maar de basis moest er niet van weten. Er kwamen dus voortdurend mensen van die 'basis' op: Bachmann, Cain, Gingrich, Santorum, de éne halvegare na de andere. En ze gingen winnen.

Zodra ze boven kwamen drijven, verscheen er een vloed aan aanvallende advertenties in de media die hen in de grond boorden en het establishment kreeg uiteindelijk hun man. Ze hebben echter een probleem, dat zeer gelijkaardig is aan het probleem dat de Duitse industriëlen hadden in de vroege jaren '30.

Die waren maar al te blij de nazi's als hun stormtroepen te gebruiken om de arbeidersbeweging de vernietigen en zo, en ze dachten die dan te kunnen controleren. Het draaide anders uit. Het is echter niet duidelijk wat er nu gaat gebeuren.

KB: Na de verkiezingen zei je: “Tenzij er een georganiseerde, militante arbeidersbeweging komt, is het zeer onwaarschijnlijk dat de doelstellingen om de maatschappij te veranderen gaan bereikt worden.”  42 procent van de bevolking wil echter dat de vakbonden minder invloed krijgen, terwijl 25 procent hen meer invloed wil geven. Nog erger is dat 38 procent van de gezinnen met vakbondsleden voor antivakbondsgouverneur Scott Walker (van de staat Wisconsin) stemden in juni 2012.

De Europese sociaaldemocratieën konden rekenen op ruwweg 70-80 procent vakbondsleden om goed te kunnen functioneren. Wat zou het geven als de VS zou terugkeren naar de historische score van 1954, toen een derde van de bevolking bij de vakbond was?

Wat moet de arbeidersbeweging doen om dat te bereiken? Zou een hoog aantal vakbondsleden genoeg zijn om al die nieuwe problemen aan te pakken, zoals de klimaatcatastrofe, die waarschijnlijk niet zomaar door een sociaaldemocratisch politiek systeem gaat opgelost worden?

NC: Je moet naar de Amerikaanse politieke geschiedenis kijken. De VS was in ongewone mate een maatschappij bestuurd door de businesselite – ik heb het daar al over gehad – en het heeft een zeer gewelddadige geschiedenis, veel meer dan in Europa. Hier werden arbeiders nog vermoord tijdens stakingen tot in de late jaren '30. Dat is jarenlang niet voorgekomen in Europa. Hier is er nooit een parlementaire arbeiderspartij geweest.

De arbeidersbeweging werd hier compleet verpletterd in de jaren '20. Dat had belangrijke gevolgen. Er was hier een grote vakbondsbeweging. Er was zelfs een radicale boerenbeweging. Die radicale boeren kwamen trouwens van Texas. Zij waren de kern van de belangrijkste democratische beweging in de Amerikaanse geschiedenis.

Het was een enorme beweging – de Farmers' Alliance verbond zich met de  arbeidersbeweging Knights of Labor. Ze werden met geweld verpletterd. Ze konden zich opnieuw samenstellen en Wilson (president 1913-1921) verpletterde ze opnieuw. De First Red Scare elimineerde de arbeidersbeweging, tegen de jaren '20 was er niets van over.   

(The First Red Scare was een gigantische propaganda-operatie onder president Wilson, zogenaamd tegen 'bolsjevisme' en 'anarchisme' maar in werkelijkheid gericht tegen elke beweging voor sociale emancipatie, dit werd later 'anticommunisme' genoemd)

Er kwam terug wat beweging in de jaren '30 met de Congress of Industrial Organizations (CIO) die zitstakingen en zo organiseerde. De zakenwereld panikeerde. Als je de zakenpers van toen leest, ze dachten echt dat de wereld ten einde was. Ze gingen onmiddellijk over tot andere methodes om de arbeidersbeweging te blokkeren: denk aan de wetenschappelijke methodes van stakingsbrekers, de Mohawk Valley Formula en nog van die dingen. Wel, toen kwam er de oorlog en werd alles in de koelkast gestopt, maar onmiddellijk na de oorlog, werd dat terug ingevoerd.

(De Mohawk Valley Formula was een methodologie om vakbondsleiders te discrediteren, het publiek af te schrikken met de dreiging van geweld, lokale politie en knokploegen in te zetten tegen stakers,  marionetorganisaties op te richten van 'loyale werkwilligen', stakingsbrekers aan te werven uit andere streken, te dreigen met het sluiten van de fabriek enzovoort ...)

Een deel van het neoliberale offensief is het geweld tegen de vakbonden.

Het was een enorm offensief van de businesselite, verbazingwekkend in omvang. Er bestaan goede studies over – de propaganda werd verspreid in de kerken, de sportverenigingen, de scholen, de cinema's, eender waar je je maar kon indenken. Niets werd achterwege gelaten om de arbeidersbewegingen te vernietigen. Daar kwam wat verandering aan in de jaren '60 maar in de jaren '70 was het weer van dat – een deel van het neoliberale offensief is het geweld tegen de vakbonden.

Nu is het vakbondslidmaatschap, zoals je wel weet, nog zo een 7 procent in de privé-industrie. Een groot deel van die vakbondshaat is een gevolg van de effectiviteit van die propaganda, voor een deel is dat door de vakbonden zelf veroorzaakt. Ik weet zeker dat jij weet van de belangrijke speech die Doug Fraser, toenmalig baas van de United Auto Workers (UAW) in 1979 gaf. Hij trok zich toen terug uit de werknemers-werkgeversraad die Jimmy Carter (president 1977-1981) aan het opzetten was.

Hij bekloeg er zich over dat de zakenwereld een éénzijdige klassestrijd voerde tegen de arbeiders. Hij had gelijk, alleen kwam hij daar wat laat mee. Dat was al aan de gang in héél de Amerikaanse geschiedenis en de arbeidersbeweging had daar toe bijgedragen. In de jaren '50 en '60 had de businesswereld een deal met hen. De UAW zei dan: “OK, jij doet iets voor ons, wij houden dan onze mond; geef ons pensioenen en degelijke gezondheidszorg en we zullen niets doen voor de rest van de bevolking. We geven de controle over de werkvloer op en zo”.

Wel, zo een akkoord is een zelfmoordpact voor de arbeidersbeweging. Als de zakenwereld er niet moest van weten, zouden ze zeggen “OK, de deur uit”. Wat ook precies is wat ze deden. Toen kwam uiteraard Reagan (president 1981-1989) op de proppen die in essentie zei dat ze konden doen wat ze wilden om de vakbonden te breken. Ze mochten de wet overtreden. Het illegaal ontslaan van arbeiders is tijdens de Reaganjaren verdriedubbeld.

Daarna kwam Clinton (president 1993-2001)  die er nog een schepje bovenop deed.Hij noemde dat NAFTA (North American Free Trade Agreement, het vrijhandelsakkoord tussen de VS, Canada en Mexico). Hij maakte zich niet moe om dat letterlijk te zeggen maar de zakenwereld wist dat ze de arbeidswetten kon overtreden, stakingen kon breken door te dreigen met delokalisatie naar Mexico.  Dit soort illegale acties nam nog in aantal toe. W. Bush (president 2001-2009) of Obama, daar ga ik het niet eens over hebben.  

Het netto-effect is dat de arbeidersbeweging in de privésector zwaar verminkt werd, ook in de ogen van het publiek – deels door hun eigen schuld. Hoe zit het dan met de openbare sector? Die zijn er in geslaagd een aantal wettelijke garanties te behouden, dus worden die nu ook aangevallen.

Je moet de mensen er van overtuigen dat hun problemen er zijn omdat leraars pensioenen hebben, niét omdat banken zoals Goldman Sachs geld hebben dat het hun oren uitkomt.

Dat is voor het grootste deel een propagandaoffensief waar Obama zelf deel van uit maakt. Je moet proberen de mensen er van te overtuigen dat hun problemen er zijn omdat leraars pensioenen hebben, niét omdat Goldman Sachs (grote Amerikaanse bank) geld heeft dat het hun oren uitkomt. Het is omdat de leraars pensioenen hebben en ik er geen heb!

Dat was een schrikwekkende propaganda, dat is wat in Wisconsin is gebeurd en op andere plaatsen: ruwe aanvallen op de scholen, de leraars en de openbare diensten om ook daar het laatste overblijvende beetje te breken. Wel, kan dat ooit omgedraaid worden? Het was omgekeerd in de jaren '30, vanuit een veel smallere basis.

KB: Je stelt dat dit pact waarbij de productiviteitswinst werd herverdeeld in de vorm van hogere lonen voor de werkende klasse verbroken is. Zoals jijzelf en Thomas Ferguson echter uitwijzen, is er nog steeds een grote behoefte aan intermediaire instellingen om de werkende bevolking in te schakelen en een functionerende sociaaldemocratie te hebben. In je lezingen haal je dikwijls het werk aan van politiek econoom Gar Alperovitz.

Hij schrijft over die latente mozaiek van institutionele macht die zij kunnen opgebouwd en geactiveerd worden. Die gaan niet zomaar onderhandelen met het kapitaal maar neemt de productiemiddelen over door initiatieven zoals gemeenschapsbezit, werknemersbezit, cooperatieven, waar zo een 120 miljoen Amerikanen lid van zijn.

Hoe verwezenlijkbaar is die strategie? Wat denk je van het memorandum van de United Steelworkers voor een akkoord met Mondragón, een hoogtechnologisch multimiljard dollar cooperatieve in Spanje? (Mondragón is een federatie van arbeiderscooperatieven in Spaans Baskenland, opgericht in 1956, die vandaag 83,869 mensen tewerkstelt in 256 bedrijven)

NC: Dat is een goed initiatief. Bemerk dat dit in feite een terugkeer naar de 19de eeuw betekent. De 19de eeuwse Amerikaanse arbeidersklasse was zeer militant. Als je de arbeiderspers van de 19de eeuw leest en de Knights of Labor, dan is het precies dat wat ze zeggen: “Zij die in de molens werken zouden ze moeten bezitten. Wij willen geen managers, we willen alles zelf besturen. We gaan ons verbinden met de enorme Farmers' Alliance”. Dat is hetzelfde als zeggen: “Wij gaan de handelaars en de banken er uit smijten en alles zelf doen.”

Dit was de grootste democratische beweging in de geschiedenis van de VS. Wel, het werd met bruut geweld verpletterd. De Knights of Labor werden vernietigd door Jay Gould (1836-1892, één van de meest brutale industriëlen ooit in de VS) en de overheidsrepressie. De Farmers' Alliance werd met allerlei andere drukkingsmiddelen uit elkaar gerukt.

Als ondermeningen in bezit en beheer van de arbeiders zijn, zit je in een totaal andere sociopolitiek systeem. Het Spaanse Mondragón gaat voor een deel in die richting.

We kunnen dat concept echter opnieuw samenstellen. Waar Gar over spreekt, zijn geen hervormingen, dat is revolutie. Als de ondermeningen in bezit en beheer van de arbeiders hebt, zit je in een totaal andere sociopolitiek systeem. Mondragón gaat voor een deel in die richting: het is eigendom van de werknemers maar wordt er niet door bestuurd. Een band met dit bedrijf zou zeer betekenisvol kunnen zijn. Als de Steelworkers Union daar mee doorgaan, dan is dat belangrijk.  

Ze gaan enorme barrières op hun weg vinden. Ik zeg maar, de regering en de bedrijven gaan door hun dak gaan als dit verder gaat dan dit beperkte niveau. Op dit ogenblik zijn er zelfs Republikeinse gouverneurs die dit steunen, zoals Gar aantoont, maar niet als het verder gaat dan dit.

Die zaak stond trouwens op de politieke agenda – men is er jammer genoeg niet op doorgegaan – toen Obama zo een drie jaar terug in feite de auto-industrie nationaliseerde. Het had dan een optie kunnen zijn om het aan de arbeiders over te dragen en ze de dingen te laten produceren die we nodig hebben.

Je kan geen snelle trein nemen van Boston naar New York (350 km) maar je kan er wel één nemen van China naar Kazakhstan. Dat is eigenlijk surrealistisch. Dat is nu net wat dit land nodig heeft. Dat is één voorbeeld. De auto-industrie kon zeker geconverteerd worden naar dit soort werk.

Samen met de lokale gemeenschappen hadden ze de hele industrie kunnen overnemen, omdat die in feite in de handen van de overheid was. Was er toen een bewustzijn en druk van de publieke opinie geweest, dan had men er dat kunnen doorduwen. Dat had dan op zijn beurt tot een revolutionaire ommekeer in de maatschappij kunnen leiden.

KB: Je hebt het er vroeger al over gehad hoe de pulic relationsindustrie en in een tijdspanne van nauwelijks zes maanden telkens in slaagde om het Amerikaanse publiek warm te maken voor beide Wereldoorlogen. Die slaagde er ook in om de publieke opinie te veranderen na de Tweede Wereldoorlog om zich te verzetten tegen de populaire Office of Price Administration (een overheidsdienst in 1941 tijdens de oorlog opgericht door president Roosevelt om de prijzen van voedsel en consumptie onder controle te houden, zeer populair bij het gewone volk, de grote bedrijven zagen de mogelijkheid van enorme speculatieve oorlogswinsten verloren gaan en waren dus radicaal tegen).

Tijdens deze verkiezingen hebben de Republikeinen veel meer uitgegeven dan de Democraten aan propaganda gefinancierd door geheimzinnige politieke actiecomités (PACs). En toch werden ze zwaar verslagen ondanks de povere economische resultaten die de zetelende president tegen zaten. Denk je dat propoaganda in het post-Citizens-United-tijdperk minder profijt haalt en dat het moeilijker wordt om de publieke opinie te beïnvloeden?

(Citizens United, een lobbygroep van de grote bedrijven met een zeer misleidende naam won een proces voor het Hooggerechtshof in 2010 om onbeperkt geld uit te geven voor propaganda voor hun kandidaat, waardoor de weg vrij kwam voor de bedrijven om zich ongeremd in de verkiezingsstrijd te gooien, ze wonnen dit omdat volgens het Hof 'hun vrijheid van meningsuiting geschonden was')

NC: Dat werkt gewoon perfect. Die propaganda is zeer effectief. Neem nu wat we juist bediscussieerden: openbare vakbonden, openbare leerkrachten. Dat was een zeer effectieve campagne. Dat gaat weeral van in het Witte Huis tot in onze cinema's.

KB: Maar wat dan met die progressieve referenda die in de (deel)staten voorstellen er door kregen, ondanks bikkelharde propagandacampagnes.

NC: Die deelstaatvoorstellen zijn dikwijls redelijk goed, zoals (hier) in Massachusetts. Heb je die gezien? Er was een niet-bindend referendum dat ik zeer overtuigd heb ondertekend. Ik vond het geweldig. Het was in gang gezet door Joe Gerson en het American Friends Services Committee: goed volk. Het was echter niet-bindend.

KB: Voorstellen in California om belastingen voor de rijken en de grote bedrijven te verhogen slaagden, ondanks oppositie van de elite. Je zei dat organisatie op lokaal niveau effectiever is dan op deelstaatniveau, waar de dominantie van de grote bedrijven meer uitgesproken is.

Maar verkiezingsinitiatieven op deelstaatniveau legaliseerden toch marihuana in Washington en Colorado. Andere initiatieven die kunnen overgenomen worden zijn de (deel)staatsbank in North Dakota of de poging van Vermont om gezondheidszorg met énige betaler op te richten (zoals hier). Is het de moeite om te evalueren waar we best energie en inspanningen in steken?

NC: Ik weet niet of je dat moet 'evalueren'. Je doet gewoon wat waarschijnlijk zal werken, dat is verschillend op verschillende ogenblikken en op verschillende plaatsen. Wat je dan kan doen in Vermont, kan je niet doen in Georgia. Misschien komt er een punt dat je dat wel kan doen. Georgia is in feite interessant. Als je naar de peilingen kijkt - zoals ik zei, dit land barst van de peilingen - dan zijn de resultaten merkwaardig.

Een grote meerderheid van zuidelijke blanken is voorstander van belastingen voor de rijken en dezelfde ruime meerderheid steunde tegelijk het taksplan van Romney. Dat zal wel voor een deel aan racisme te wijten zijn, maar waarschijnlijk is dat gewoon een kwestie van niet te begrijpen wat er gaande is.

Er was een belangrijke opiniepeiling onder zuidelijke blanken over één thema: de belastingen. Blijkt dat een grote meerderheid voorstander is van belastingen voor de rijken en dezelfde ruime meerderheid steunde ook het taksplan van Romney! Dat zal wel voor een deel aan racisme te wijten zijn, maar gedeeltelijk - zeer waarschijnlijk - is dat gewoon een kwestie van niet te begrijpen wat er gaande is. 

Daar zitten dus mogelijkheden in voor organisatoren. Als je naar die studies van de bevolking kijkt - die Tea Party typen wie 'de regering van mijn rug af willen' - dat zijn meestal sociaaldemocraten. Die willen meer uitgaven voor onderwijs, voor gezondheid, voor hulp aan de arme gezinnen met kinderen, zolang je maar niet het woord 'welfare' gebruikt. Reagan is er in geslaagd dat woord te demoniseren met racistische begripsverwarring.

KB: Tijdens het eerste jaar van het herstel van de economie ging 93 procent van alle loonstijgingen naar de top 1 procent. Het mediaan gezinsinkomen (het inkomen waar de helft van de gezinnen onder zitten, niet het gemiddelde) is na inflatie 8 procent gedaald sinds 2007. Het verschil tussen de rassen is nog groter geworden.

Ondertussen heeft de hoofdeconoom van de Wereldbank voor de Amerika's recent een paper gepubliceerd over de afgenomen ongelijkheid in Latijns-Amerika, waarin hij zegt: "Latijns-Amerika nadert de norm van sterke economieën, maar jammer genoeg komen die sterke economieën dichter bij de norm van het Latijns-Amerikaanse model".

NC: Dat is juist. Dat is die neoliberale aanval op de bevolking. Die is al bezig sinds de late jaren '70 en is pijlsnel omhooggeschoten onder Reagan (president 1981-1989) en Thatcher (Britse eerste minister, 1979-1990). In de Derde Wereld is dat zowat overal een ramp geworden, maar zelfs de rijke landen leden er onder. Zelfs de VS ondervindt de gevolgen.

De Europese Centrale Bank is toegewijd aan de vernietiging van de welvaartstaat. Er is geen andere verklaring voor wat ze daar doen.

Het is nog erger in Europa. Als je ze met elkaar vergelijkt is de Federal Reserve (de Amerikaanse nationale bank, de 'Fed') redelijk progressief, veel meer dan de Europese Central Bank (ECB). De ECB is toegewijd aan de vernietiging van de welvaartstaat. Er is geen andere verklaring voor wat ze daar doen.

KB: Als je weet dat de VS veel meer een maatschappij is die door de bedrijven wordt bestuurd dan de Europese landen, hoe verklaar je dan die 'progressieve' acties van de Fed? In welke mate is dat een gevolg van institutionele prioriteiten van de Fed, in hoeverre is dat de wijten aan de intellectuele cultuur daar?

NC: Ik zie dat verschil zo niet. Hoe de instellingen functioneren, hangt af van de overheersende cultuur. Dezelfde instellingen zouden ook anders kunnen werken. Neem dus de Fed. De Fed heeft twee mandaten, in tegenstelling tot de ECB die er maar één heeft. Eén mandaat is de inflatie controleren, zoals de ECB, maar die heeft dat in een veel rigidere vorm. De Fed heeft echter nog een mandaat dat de ECB niet heeft, en dat is volledige tewerkstelling. Dat zijn dus de instellingen - hoe die dan werken hangt van heel wat dingen af.

In de media wordt maar één ding besproken: het openbaar deficit. Het echte probleem, de werkloosheid, wordt nauwelijks besproken, hoewel het net dat is wat de bevolking wil, zoals de opiniepeilingen duidelijk aantonen.

Zie de huidige debatten in Washington en alles in de media, natuurlijk. Daar wordt maar één ding besproken: het deficit – de minst belangrijke zaak, maar de belangrijkste voor de banken. Het echte probleem, de werkloosheid, wordt nauwelijks besproken, hoewel het net dat is wat de bevolking wil, zoals de opiniepeilingen duidelijk aantonen.

Zelfs de zakenpers wil dat. De financiële instellingen zijn echter zo machtig dat het enige thema het deficit is. Dat loopt zo doorheen heel de politieke cultuur. Neem nu de laatste uitgave van The New York Review of Books, dat zogezegd de ‘links-liberale’ intellectuele cultuur vertegenwoordigt.

Daar staat een groot artikel in van Paul Volcker (voorzitter van de Fed, 1979-1987) over ‘het probleem waar het land mee zit: het deficit’. Ik denk niet dat hij daarin het woord ‘jobs’ vermeldt. Misschien wordt dat ooit wel een probleem, in ieder geval niet nu. Zelfs die fameuze ‘vrije markt’, die iedereen verondersteld wordt te vereren, vindt dat geen probleem. Daarom kopen wij dus die 30-jarige schatkistcertificaten met bijna geen intrest – omdat ze denken dat er geen inflatieprobleem is.

KB: Wat die links-liberale intellectuele cultuur en de markt betreft, je hebt lezingen gegeven over het functioneren van marktsystemen die tot de vernietiging van de planeet leiden. Je hebt het kapitalisme zelfs een zelfmoordpact genoemd.

De positie van Paul Krugman (Amerikaans econoom, Nobelprijs economie 2008) is dat als je de stimuli maar juist vastlegt, door belastingen op de vervuiling of door een begrenzing van het aantal exploitatievergunningen, dat je dan tegelijk economische groei kan hebben terwijl je impact op het leefmilieu vermindert. Dat is geen inhoudelijke contradictie. We doen het gewoon niet genoeg in de praktijk maar ‘het is niet de economische groei op zich die het probleem is’.

NC: Ik denk dat het probleem veel dieper zit dan dat. Het is waar dat je de dingen een beetje minder slecht kan voorstellen door een beetje creatief met de cijfers te spelen. Dit is echter een fundamentele vraag over de market: externaliteiten en internaliteiten. Zolang je de externe factoren niet mee rekent in het marktsysteem, gaan die genegeerd worden. Eén van die externe factoren is de vernietiging van onszelf als diersoort.

Ik hou wel van wat hij doet en wat hij voorstelt is best wel goed, maar dat gaat de fundamentele gebreken niet doen verdwijnen. Dit is maar één defect van de marktsystemen. Een ander defect is wat het met de mensen doet. Ik bedoel, marktsystemen maken een sociopaat van je – je bent daar buiten slechts voor jezelf, je geeft geen moer om de anderen. Dat is eebn marktsysteem. Dat alleen al is zelfvernietigend.

KB: Econoom Ha-Joon Chang heeft het er al over gehad dat de bedoelingen van economische ontwikkeling, voorafgaand aan de neoliberale ideologie, oorspronkelijk een transformatie van de productie impliceerden, niet zomaar toenemende vooruitgang van indicatoren zoals armoede.

Zie jij net als hem industrialisering als noodzakelijk om wereldwijde armoede aan te pakken? Als dat zo is, wat voor industrialisering zou dat best zijn? Hoe zou zo een process kunnen verzoend worden met de klimaatswijziging en hoe zou dat beheerd kunnen worden met democratische participatie?

NC: Eerst en vooral, als je Krugman citeert, groei is geen geode zaak op zichzelf – misschien is het een slechte zaak. Er zijn vormen van groei die goed zijn, omdat ze gezond zouden zijn voor de maatschappij en voor de toekomstige generaties, als ze groei op basis van consumptie zouden afremmen.

Neem opnieuw die hogesnelheidstreinen – dat is voor het ogenblik de juiste soort industrialisering. Vroeger of later moet het ergens anders toe leiden – meer lokale economie. Daar ben ik het in grote lijnen met Keynes eens. Op korte termijn is het zinvol dat hogesnelheidstreinen het extreem verspillende gebruik van koolwaterstoffen gaan omkeren. Dat zijn eenvoudige zaken die zin hebben. Neem ook het ‘weatherization’ programma, wat de werkloosheid serieus zou kunnen reduceren.

(Het ‘Weatherization Intergovernmental Program’ is een samenwerking tussen de federale overheid en de deelstaten om gezinnen met lagere inkomens en 60-plussers subsidies te geven voor het isoleren van hun woning, om zo energiekosten te besparen.)

Dat is het soort werk dat heel wat mensen snel zouden kunnen doen. Dat gaat de individuele gezinnen geld besparen en het zou een betekenisvolle reductie van de dreiging van de klimaatsverandering veroorzaken. Er is echter iets dat dat tegenhoudt: het sociopatisch karakter van de markt. Je doet immers alleen dingen voor jezelf.

Dan heb je die laatste orkaan Sandy. Kijk naar de welvarende randstadswijken van Boston, waar ik zelf woon – die zijn nu rijk omdat de grondprijzen door het dak zijn gegaan. Er zijn hier nu overal grote villa’s. Ik heb de cijfers nog niet gezien, maar ik ben er zeker dat de gemiddelde welvaart hier belachelijk hoog is.

Maar iedere keer dat er een storm is, vallen ze hier zonder stroom. Daar is een eenvoudige reden voor: de aanvoerleidingen van de stroom zijn bovengronds (aan palen langs de straten). Om die onder de grond te steken heb je mensen nodig die gaan samenzitten en dan zeggen “Ik ga de prijs van een elegant diner opgeven, zodat we daar samen beter van worden”. Dat kan je in een sociopatische maatschappij niet doen.

Om dezelfde reden zitten de mensen elke dag een paar uur in de auto naar het werk in plaats van een efficiënte metro te nemen, omdat dat ‘iets samen doen’ betekent.

Om dezelfde reden zitten de mensen elke dag een paar uur in de auto naar het werk in plaats van een efficiënte metro te nemen, omdat dat ‘iets samen doen’ betekent. Als je een marktsysteem hebt, dan ga je dat soort gedrag stimuleren, zelfs dat soort denken. Een grote reden voor de populariteit van Ron Paul (Republikeins congreslid) bij jonge mensen is niet bepaald aangenaam. Hij zegt “Ik doe dingen alleen voor mezelf en naar de duivel met jullie.”

KB: Ik heb een vraag voor je over die liberale intellectuele cultuur in de context van internationale zaken. Mensenrechtenorganisaties kunnen waardevolle informatie verspreiden en belangrijke standpunten innemen, maar ze kunnen evengoed een rol spelen gelijk aan die van de New York Times: het vastleggen van de grenzen van alles wat als respectabel debat geldt.

José Miguel Vivanco, directeur van de Amerikaanse afdeling van Human Rights Watch (HRW) heeft in hun rapport van 2008 speciaal Venezuela geselecteerd door er in te schrijven “om aan de wereld te tonen dat Venezuela voor niemand een model is”

Hijzelf en zijn directeur voor strategie Peggy Hicks schreven op 9 november 2012 een brief aan (de Venezolaanse president) Chávez, waarin staat dat zijn land ongeschikt is om in de Mensenrechtenraad van de VN te zetelen, wat twee dagen later door de Washington Post als editoriaal werd overgenomen. HRW stuurde geen gelijkaardige brief naar Obama en de VS werd zelf stilzwijgend herverkozen voor een mandaat van drie jaar in dezelfde Raad.

Amnesty International (AI) ging naar Chicago voor de NAVO-top daar in mei 2012. In tegenstelling met de activisten die daar tegen de brutale militaire besetting van Afghanistan protesteerden, schreef Christina Finch van AI: “Er is een groot gevaar dat vrouwenrechten onder bus gaan gesmeten worden als de Amerikanen een snelle exit uit Afghanistan zouden nastreven … dit is een bepalend ogenblik voor de Amerikaanse regering om te tonen dat ze de vrouwen niet zal laten vallen.”

Carlos Lauría van het Committee to Protect Journalists noemde zijn organisatie een ‘verdediger van de mensenrechten’, toch zei hij zeer weinig om de belegerde journalist Julian Assange van WikiLeaks te verdedigen. Die wordt bedreigd met uitlevering aan de VS waar hij dezelfde ‘wrede, onterende en onmenselijke’ behandeling als Bradley Manning zou kunnen krijgen.

In de plaats van dat te doen, stelde Lauría dat het ‘ironisch’ was dat Ecuador asiel heeft gegeven aan Assange, gezien de povere prestatie van dat land op gebied van persvrijheid. Geen enkele organisatie die de media kritisch volgt (‘media watchdog group’) bemerkte de ironie dat de Ecuadoriaanse hoofdredacteur Emilio Palacio asiel had gezocht in de VS, dat met het feit dat de VS een cameraman van Al Jazeera zes jaar lang vasthield in Guantánamo.

Jij hebt het gedrag van de media in detail beschreven, denk je dat deze instellingen op gelijkaardige manier de limieten van het aanvaardbare debat vastleggen? En, gezien de onberispelijke reputatie die ze bij de publieke opinie hebben, is er een manier om ook deze ‘verantwoordelijkheidsorganisaties’ ter verantwoording te roepen?

NC: Die doen een aantal goede dingen. Ze zijn deel van de welopgevoede, liberale, intellectuele elite en leiden aan dezelfde tekortkomingen. Je moet ze dus ter verantwoording roepen op dezelfde manier als de media en de intellectuele gemeenschap. Neem Human Rights Watch. Er zijn een aantal dingen die ze hebben voorgesteld, die ze wel nogal stilletjes houden maar die wel goed zijn.

Zo staan ze in de frontlijn voor de BDS-campagne (Boycot, Desinvestering en Sancties) tegen Israël. Ze hebben de Amerikaanse regering opgeroepen om te stoppen met elke financiering van Israël die verband houdt met de bezette gebieden en met de repressie in Israël zelf. Dat is heel goed. Dat is een goed standpunt – ze zorgen er wel voor dat niemand daar iets over hoort, maar ik ben toch blij dat het er is.

Venezuela is één van hun ‘hoofdhaten’. Ze gaan dus zeggen dat Venezuela niet geschikt is maar niet dat de VS niet geschikt is, hoewel dit land veel erger is dan Venezuela. Je kan hetzelfde zeggen van de media. Je kan dat zeggen van de Harvard Faculty Club. Dat zijn de dingen waar je de hele tijd tegen moet vechten.

KB: Je beschrijft Latijns Amerika als een regio die je hoop voor de toekomst geeft. De laatste jaren zijn er echter twee democratisch verkozen regeringen omvergeworpen in wat ‘parlementaire coups’ worden genoemd: Manual Zelaya van Honduras in 2009 en Fernando Lugo van Paraguay in juni 2012. Zijn dat geïsoleerde incidenten of is dit deel van iets groter?

NC: De coup in Honduras is één ding, het omverwerpen van Lugo is een ander. Ze zijn beide deel van hetzelfde. Latijns-Amerika heeft zich voor een groot deel onttrokken aan westerse controle. De Amerikaanse militaire basissen werden aan de deur gezet.

Tijdens de confererentie van Cartagena (van de Organisatie van Amerikaanse Staten, die door de westerse media compleet werd genegeerd, behalve wat betreft de sexuele escapades van een aantal lijfwachten van Obama, zie artikel in 'Lees Ook' hieronder) waren de VS en Canada volledig geïsoleerd. De VS geeft niet op – het is zijn positie aan het heropbouwen.

Honduras is een opvallend geval – dat is Obama. Ze gaan dat blijven proberen. Of ze daar in slagen, zal deels afhangen van het Latijns-Amerikaans verzet en voor een groot deel van ons in het westen.

KB: In de jaren ’60 en ’70 hebben de VS dictaturen gestart en versterkt in een aantal van de machtigste landen van Latijns-Amerikan zoals Brazilië, Chili en Argentinië. Is het een grimmig teken van vooruitgang dat de enige gevallen waar de VS recent succesvol was in het ondermijnen van democratie Honduras in 2009 en Haïti in 2004 en 2010 waren? Dat zijn toevallig de armste en meest kwetsbare landen van de Amerika’s.

NC: Haiti en Honduras zijn inderdaad de armste en meest kwetsbare. Er is trouwens een zeer sterke correlatie tussen de jarenlange VS-interventies daar en armoede en vernieling. Als je bijvoorbeeld naar Centraal-Amerika en de Caraïben kijkt, de voornaamste focus van Amerikaanse interventies, daarvan is Haïti het armste land. Dat is het voornaamste doelwit van VS-interventie geweest. Strijdend voor de tweede plaats zijn Guatemala en Nicaragua, terwijl Honduras ook daar ergens rond hangt. Dat zijn de volgende doelwitten voor interventie.

Als je dat nader bekijkt, dan is er één land waar de VS nooit een regering heeft omver geworpen of is binnengevallen en dat is Costa Rica. Dat is één van de min of meer functionerende staten. Honduras is ook belangrijk omdat de VS er een grote militaire basis heeft. Je weet al dat de VS uit al zijn basissen is gegooid in Zuid-Amerika. Nu probeert het er enkele terug te krijgen, maar voor het ogeblik heeft de VS geen solide basissen meer.

De basis van Palmerola in Honduras is een grote Amerikaanse basis. Ik ga er van uit dat dat iets te maken had met de steun voor de verkiezing die onder het coupregime werd gehouden, in feite dus steun voor de militaire staatsgreep. Zelaya was aarzelend aan het opschuiven naar het soort van sociale hervormingen dat de VS altijd heeft tegengewerkt en zal stoppen als ze kan – dat is nog een reden.

Wat Haïti betreft, dat is altijd al het speeldingetje geweest van de imperialistische grootmachten geweest, vooral Frankrijk en de VS – honderden jaren. Het is boeiend om zien hoe dat wordt omschreven. De New York Times bijvoorbeeld had een artikel over hoe Haïti toch benadeeld wordt door een slecht ontworpen landbouwbeleid, zoals ondermeer de afhankelijkheid van de import van zwaar gesubsidieerde rijst uit de VS sinds midden de jaren ’90.

Ze vergaten er wel aan toe te voegen dat het aanvaarden van deze zwaar gesubsidieerde rijstimport één van de voorwaarden was die Aristide moest aanvaarden om terug aangesteld te worden (als Haïtiaans president) na de interventie van Clinton (president 1993-2001) in 1994. Dat was toen beslist met de zekerheid dat dit de Haïtiaanse rijstproductie zou ondermijnen.

Eigenlijk hebben studies van het USAID (United States Agency for International Development, de overheidsdienst voor ontwikkelingssamenwerking) en anderen dat aangetoond, maar het is zo al overduidelijk. Jaren later zei Clinton: “Het spijt me, ik realiseerde me dat niet”, wat je mag geloven als je dat graag wil.  Dat is echter een handige omzeiling van schuld. Het gaat zelfs verder dan dat, omdat Clinton voorwaarden had opgelegd die van Haïti eisten dat het zijn grenzen zou openen voor allerlei soorten economische interventie. Het is in feite nogal grotesk.

Haïti is dus een zeer arm land en heeft niet veel om op terug te vallen – vooral na jaren van Amerikaans beleid, maar het had wel enkele dingen die goed functioneerden. Zo had het eigenlijk een redelijk goede landbouwproductie zoals rijst, wat weggevaagd werd. Het had bijvoorbeeld ook een bedrijfssector voor het verwerken van kippenvlees.

Wel, de grootste Amerikaanse producenten zoals Tyson (Tyson Foods Inc. één van de grootste verwerkers van vlees ter wereld tot ovenklare diepvriesmaaltijden) hebben overschotten van donker vlees over omdat Amerikanen dat niet lusten, dat proberen ze dus op de markt te dumpen.

Canada en Mexico zijn sterk genoeg om dat te blokkeren met antidumpingregels. Haïti kan dat, dankzij Clinton’s opgelegde regels, niet. Die kleine industrie werd dus weggeveegd door de grote Amerikaanse producenten van verwerkt eten zoals Tyson. En het gaat maar door.

KB: Je zei ooit dat Clinton’s excuses voor het decimeren van de landbouwbasis van het land zonder precedent zijn in de imperialistische geschiedenis. Toch hebben de Clintons vorige maand (november 2012) een kledingsbedrijf ingehuldigd, dat op rijke landbouwgrond is gebouwd, die de Haïtiaanse regering aan een bedrijf had ‘geschonken’, nadat de boeren er van verdreven waren. De Inter-American Development Bank en de VS hebben veel betaald voor die infrastructuur. Wat zijn de krijtlijnen van dit soort ontwikkeling voor Haïti?

NC: Meer vernieling voor Haïti – en tussen haakjes, ik heb de excuses van Clinton nooit erg serieus genomen. Ik bedoel, het is toch gewoon onvoorstelbaar dat hij niet zou geweten hebben wat hij aan het doen was toen hij die voorwaarden voor de terugkeer van Aristide aan het opleggen was. Er zit meer achter dan dat.

Ik heb Clinton zich niet horen excuseren voor het feit dat onder het regime van de militaire coup – een waar terreurregime – de Haïtiaanse elite en de militaire junta één ding absoluut nodig hadden: olie. Terwijl de CIA (Central Intelligence Agence, Amerikaanse buitenlandse inlichtingendienst) aan het getuigen was voor het Congres dat de oliebevoorrading werd stopgezet (tijdens de officiële blockade tegen de militaire junta), kon je zien – ik was daar - hoe de oliebedrijven door de rijke families werden gebouwd.

Bleek dat Clinton Texaco Oil Company stilletjes had toegestaan om de presidentiële richtlijn te omzeilen tegen het zenden van olie naar de militaire junta. Ik heb daar nog geen excuses voor gehoord.

KB: Na de aardbeving van 2010 in Haïti, vroeg ik je of dokter Paul Farmer van Harvard, die een rechtvaardig ontwikkelingsmodel had opgesteld, de VN kon beïnvloeden als gezant van Clinton. Je zei toen dat je hem niet verweet dat hij dat probeerde en dat het soms noodzakelijk is om pijnlijke paden te betreden, in de hoop toch een beetje hulp te kunnen bieden aan lijdende mensen.

Wat zijn de voorbije drie jaar de voor- en nadelen geweest van die deelname aan het beleid? Kan je daar enige lessen uit trekken?

NC: Wel, ik zou dan in essentie hetzelfde zeggen. Ik denk dat hij weet wat hij aan het doen is. Ik vertrouw zijn oordeel en zijn integriteit – van Paul Farmer, bedoel ik, ik heb het nu niet over Clinton [lacht]. Daar zijn een paar zaken geweest, sommige Haïtianen hebben ook wel wat geholpen. De algemene impact is dat Haïti een soort ngo-territorium is geworden.

Ik schat dat slechts de helft van de beloofde hulp daar is geraakt. Een groot deel van dat geld zit op een paar rekeningen ergens, niet erg verspreid. Wat wel verspreid werd is de controle over de externe factoren: ngo’s en regeringen. De Haïtianen worden er grotendeels buiten gehouden. De Haïtiaanse regering wordt er buiten gehouden. De Haïtiaanse bewegingen van de civiele maatschappij – die zeer belangrijk en actief zijn – worden er ook bijna volledig buiten gehouden.

Wat er wordt ontwikkeld is iets dat de belangen van de sponsors dient en dat verder geen of nauwelijks meerwaarde heeft. Het kan zelfs schadelijk zijn op lange termijn voor de Haïtianen. Er is daar een treffende uitzondering op en dat is de organisatie van Paul Farmer, Partners In Health.

Ze hebben daar hetzelfde soort werk gedaan dat ze al jaren doen: gezondheidsprogramma’s, -instellingen en –structuren oprichten die door de Haïtianen kunnen worden overgenomen en die in een aantal betekenisvolle gevallen ook effectief zijn overgenomen. Dat is een antwoord op de initiatieven en zorgen van de Haïtianen. Dat is het juiste ding om te doen. Ik ben zeker dat er nog anderen zijn. Ik heb dat niet in detail bestudeerd maar ik denk dat dat het algemene patroon is.

KB: Eind September sprak president Kirchner van Argentinië aan de Georgetown University (in Washington, DC) trots over de betrokkenheid van haar land bij de militaire bezetting van Haïti door de VN, die door de VS was georganiseerd nadat het een militaire coup had georkestreerd in 2004.

Waarom hebben de Latijns-Amerikaanse regeringen links van het centrum getekend voor deze missie? Waarom kwam er geen protest van Brazilië, Uruguay of Argentinië over de interventie van de Organisatie van Amerikaanse Staten bij de frauduleuze verkiezingen van 2010? Wat zou jij aanbevelen als gepaste stappen voor linkse Latijns-Amerikaanse landen wat Haïti betreft?

NC: Brazilië had daar de leiding van. Dat heeft me eerlijk gezegd verbaasd, vooral als je de schadelijke gevolgen van de MINUSTAH-operatie (Mission des Nations Unies pour la Stabilization en Haïti) steeds maar duidelijker werden. Ik weet niet wat het Braziliaanse beleid heeft bepaald. Mijn vermoeden is dat dit een deel van de inspanning is om internationale erkenning te krijgen voor een permanente zetel in de VN-Veiligheidsraad, maar dit is speculatie.

Ik vind dat geen eerbaar beleid – idem voor Argentinië. Ik denk dat iedereen – vooral progressieve mensen – zou moeten proberen om de publieke opinie te informeren over wat de impact was en zou moeten aandringen op een constructiever beleid. Dat zou nu waarschijnlijk de terugtrekking van buitenlandse troepen betekenen. Ik geloof dat dit, voor zover ik weet, is wat de Haïtiaanse bevolking wil. Zij zijn degenen die die beslissing zouden moeten nemen, niet ik.

KB: De bezetting door de VN is nu al negen jaar bezig. De verwaarlozing van die troepen leidde tot de besmetting met cholera, die meer dan 7.500 mensen heeft gedood. De VN blijft zwijgen of het herstelbetalingen gaat geven aan die slachtoffers.

Haïti heeft de komende tien jaar 2 miljard dollar (1,5 miljard euro) nodig om cholera uit te roeien? Maar voor dat plan zijn er geen fondsen. Ondertussen zal de VN de komende drie jaar besteden aan de militaire bezetting. En toch is er een algemene weigerachtigheid om de VN te bekritiseren, behalve dan van extreemrechts.

NC: Wel, eerst en vooral, wat de VN doet is zeer strak beperkt door de grootmachten, vooral dan de VS. De organisatie kan niet veel doen buiten de krijtlijnen die zij zetten. Bovendien, de VN heeft veel interne incompetentie en corruptie. Zelf heb ik eerder de neiging de VN niet teveel te blameren, ook al zijn daar veel problemen, maar eerder zijn meesters, namelijk de VN-Veiligheidsraad en de VS.

Ik denk dat jouw vraag “Waarom wordt dat geld niet gebruikt om de epidemie aan te pakken die de VN-troepen hebben veroorzaakt en kunnen oplossen” deel is van een meer algemene vraag “Waarom zijn er geen projecten voor duurzame ontwikkeling die beantwoorden aan de initiatieven en de noden van de Haïtiaanse bevolking?”

De volledige internationale inspanning – niet alles, niet Partners in Health en anderen – wordt ten gronde bepaald door de belangen van al die externe actoren die dominantie en controle willen en die niet gevoelig zijn voor de noden en belangen van de bevolking, niet alleen in Haïti, in feite overal. In feite zelfs hier – zoals de kwestie van het overheidsdeficit die ik eerder al vermeldde. Waarom die ongelijkheid? Wel, kijk naar de machtsstructuren die er achter zitten – de financiële instellingen – en je hebt je antwoorden.

KB: We gaan even terug naar die excuses van Clinton: in 1999 drukte hij openlijk spijt uit over de Amerikaanse militaire en diplomatieke steun voor het genocidair beleid in Guatemala, dat honderdduizenden heeft vermoord. Hij zei dat de VS niet van plan was die fout opnieuw te maken.

Vandaag geeft de VS jaarlijks 50 millioen dollar (37,8 miljoen euro) aan het brutale veiligheidsapparaat  van Honduras. Hondurese troepen, beschuldigd van wreedheden, werden getraind in de School of the Americas in de deelstaat Georgia en door de VS gescreend. Zie je, met de oprichting van nieuwe militaire basissen daar, een nieuw hoofdstuk beginnen van de steun voor doodseskaders zoals onder Reagan?

NC: Wel, zoals je al aanwees, dat is geen nieuw beleid. Dat is het beleid al tientallen jaren. Wanneer de gelegenheid er was, dan is dat wat de VS daar deed. Dat is perfect waar sinds de militaire coup en de installering van de regering van (huidig Hondurees president) Lobo onder het coupregime, dat door Obama wordt gesteund, waar hij internationaal zowat alleen mee staat. Honduras is nu een horrorverhaal geworden.

Het heeft de slechtse reputatie in de Amerika’s, één van de ergste ter wereld. Dat is een betekenisvolle ontwikkeling. En ja, dat is, als je wilt, steun voor een regime van doodseskaders. Dat is traditionele Amerikaanse politiek – niets om verrast over te zijn.

KB: Zijn de grote acties zoals de recente protesten aan het Western Hemisphere Institute for Security Cooperation, de vroegere School of the Americas, een indicatie van groter burgerengagement over dergelijke zaken, gezien de schaal van de huidige misdaden kleiner is dan in de jaren ’80?

NC: Wat die protesten betreft, ja, zeker, die moeten doorgaan. Die protesten vereisen echter eerst opvoedkundige inspanningen zodat de mensen begrijpen waar dat over gaat. Ik vermoed dat, als je er een opiniepeiling over zou doen in de VS, slechts een deel van de bevolking zelfs maar zou weten waar Honduras ergens ligt.

KB: Kort na Obama’s herverkiezing heeft de VS een dronebombardement uitgevoerd in Jemen. De VS, samen met Israël en Palau (kleine eilandstaat in de Stille Oceaan), verzetten zich tegen 188 lidstaten van de VN om het illegaal embargo tegen Cuba te beëindigen. Deze regering heeft ook deelgenomen aan de luchtbombardementen op Gaza met diplomatieke steun en wapens.

Velen stelden hun hoop op een meer progressief tweede mandaat. Wat zijn de vooruitzichten dat de regering van Obama slechts een iets gematigder tweede termijn zal hebben, zoals die van George W. Bush (president 2001-2009)?

NC: Ik denk zelfs dat het niet gematigder zal zijn. Bush was in zijn eerste termijn zo extremistisch met zijn krankzinninge retoriek en agressie dat hij wel moest terugkrabbelen. Obama voelt die druk helemaal niet. Er is wel iets in die zin maar dan veel betekenisvoller.

Neem dat laatste presidentieel debat over buitenlands beleid. Twee woorden overheersten al de rest: Israël – omdat je moet laten zien hoe je dat land bewondert en vereert – en Iran, omdat dat de grootste dreiging op aarde is. Wel, neem dat tweede, Iran als grootste bedreiging voor de vrede.

Dat roept een aantal vragen op. Eerst en vooral, wie denkt dat? Dat blijken de VS te zijn en een deel van Europa, maar niet eens de Europese publieke opinie, die in opiniepeilingen Israël als de grootste bedreiging van de vrede beschouwt. Het komt dus neer op de leiders van de VS en een aantal van hun bondgenoten die denken dat Iran een bedreiging is. Dat zijn echter niet de ongebonden landen, dat is niet de Arabische wereld – wel een deel van de Arabische dictators, maar niet de bevolking.

De daaropvolgende vraag is dan: wat is die dreiging? Wel, die dreiging is afschrikking. Iran zou kunnen verhinderen dat de VS vrij zijn macht kan uitoefenen, wat niet kan getolereerd worden.

De derde en meest intigrerende vraag is dan, wat kan je er aan doen? Veronderstel dat jij denkt dat het hier om een dreiging gaat. Wat kan je doen om de waarschijnlijkheid te verkleinen dat Iran een kernwapen zou ontwikkelen? Daar is een eenvoudige methode woor: neem stappen voor een kernwapenvrije zone, die iedereen in de wereld wil, maar die de VS blokkeert.

Er is een perfect doenbare manier om daar aan te werken, er is daar binnenkort een conferentie in Helsinki over. Er kan ook veel druk komen vanuit de publieke opinie, als die weet wat er aan het gebeuren is. Die kan dat niet weten want wij hebben ‘vrije media’ die letterlijk met 100 procent uniformiteit geweigerd hebben om daarover te berichten. Dat is het probleem. Dat betekent dus voortdurende dreigingen met oorlog.

KB: Dan is er ook nog het akkoord voor intellectuele eigendomsrechten van de Wereldhandelsorganisatie (WTO) die, net als NAFTA (North American Free Trade Agreement tussen de VS, Canada en Mexico), in verbijsterende mate door de lobbies van de grote bedrijven werd georganiseerd.

Internationale akkoorden zijn nog geheimzinniger en verborgen voor de publieke opinie dan het nationaal beleid. Ze worden niet zomaar gepubliceerd in hun ontwerpfaze of openbaar bediscussieerd. Burgers horen van zulke globale regelgeving slechts als ze zijn afgerond en aanvaard.

Vandaag kunnen weinig bekende akkoorden zoals het Trans-Pacific Partnership (een vrijhandelsverdrag tussen landen aan beiden zijden van de Stille Oceaan) en wetten voor de patenten van geneesmiddelen een enorme impact hebben op miljoenen mensenlevens.

Zijn er specifieke methodes voor gewone mensen om dit supranationaal  beleid te beïnvloeden, gezien ze er zover van verwijderd zijn?

NC: Dat zijn het soort taktieken die activisten al gebruikten, zoals de arbeidsersbeweging, ongelukkig genoeg, tevergeefs inzette tegen het NAFTA en de WTO. Neem NAFTA, de geldende versie werd er door geramd zonder openbaar debat, de input van het publiek werd eigenlijk gewoon verhinderd.

Amerikaanse handelswetgeving vereist consultatie door de regering van de arbeidersbeweging vooraleer het dergelijke akkoorden mag afsluiten. De arbeidersbeweging was niet eens officieel op de hoogte gebracht net voor de stemming in het Congres. Toch produceerden ze een belangrijk document, meer bepaald de Labor Action Committee.

Die maakte een kritische analyse van de tekst van NAFTA waarin het voorspelde – correct zoals later bleek – dat dit zou leiden naar een  lagelooneconomie met lage groei voor de drie deelnemende landen. Bovendien stelde het een aantal alternatieven voor die wel naar een hogelooneconomie met hoge groei had kunnen leiden.

De voorstellen van het  Labor Action Committee komen bijna exact overeen met die van het Office of Technology Assistance, een adviesbureau van het Congres, dat ondertussen is afgeschaft. Geen van beide kreeg enige aandacht in de media. Ze werden gewoon overgeslagen. Enkelen schreven er over – ik deed dat en enkele anderen – en een aantal activisten probeerden dat te doorbreken, maar het werd geblokkeerd.

Wat dat betekent? Je hebt meer organisatie, meer opvoeding en meer opvoeding nodig.

Er zijn nog enkele tientallen exemplaren beschikbaar van het boek 'De Chomsky Sessies', een reeks interviews met Chomsky, waarvan hij alle auteursrechten heeft afgestaan, exclusief ten bate www.DeWereldMorgen.be. Je kan het bestellen via deze weblink naar onze webshop

© Keane Bhatt. Mag overgenomen worden mits aanvraag bij kbnc122012@gmail.com (in het Engels). Dit is een origineel artikel van het magazine Truthout. Keane Bhatt is een activist die in de regio van de Amerikaanse hoofdstad Washington DC woont. Truthout wil actie stimuleren door systemisch onrecht te ontmaskeren en een platform te bieden voor ideeën voor verandering, door diepgaande onderzoeksjournalistiek en kritische analyse. Lees hier meer over Truthout ...

Vertaling Lode Vanoost. 

© Truthout.org. Reprinted with permission

Overname van deze vertaling kan voor niet-commerciële doeleinden, na het bekomen van toestemming bij editor@truthout.orgmet vermelding van deze vertaling en de oorspronkelijke bron.

reacties

Eén reactie

Het is niet langer mogelijk om te reageren.

Lees alle reacties