Het ging er bij momenten hard aan toe tijdens het twee uur durende gesprek tussen cultuurwetenschapper en Kif Kif-coördinator Ico Maly en literatuurwetenschapper Kevin Absillis. Maly pleit dan ook voor politieke structuren die uiteindelijk globaal opereren – wars van de natie-staat. Absillis daarentegen vindt dat we niet het nationalisme an sich moeten bekampen. Wel moeten we volgens hem op zoek naar linkse, inclusieve verhalen die mensen met elkaar kunnen verbinden. Maar ondanks die verschillen is er toch ook verrassend veel common ground tussen beide wetenschappers.
Gelijkheid en vrijheid voor iedereen
Ico, op basis van jouw doctoraatsonderzoek naar het discours van de N-VA en Bart De Wever concludeer jij dat we best afstand nemen van nationalistische ideologieën.
ICO MALY Voor mij is het cruciaal dat we een democratisch politiek bestel creëren waarbinnen we de gelijkheid en vrijheid van alle mensen garanderen. Het nationalisme in de zin van ‘één identiteit, één taal en één grondgebied’ staat daar haaks op. Aan die identiteit worden immers structuren en vooral ook rechten gekoppeld. En het gevolg daarvan is dat sommige mensen minder rechten hebben dan anderen omdat ze toevallig op het verkeerde grondgebied wonen. Dat is een democratisch probleem.
Als ik morgen naar Turkije wil verhuizen zou ik het goed vinden mocht ik mijn politieke rechten kunnen behouden en bijvoorbeeld stemrecht hebben. Maar van zodra ik mij daar vestig ben ik een tweederangsburger, net zoals de migrant dat hier is. En dat heeft zelfs nog niks te maken met etno-cultureel racisme maar gewoon met politieke structuren.
“Sommige mensen hebben minder rechten dan anderen omdat ze toevallig op het verkeerde grondgebied wonen.”
Maar zijn alle vormen van nationalisme per se kwalijk? De strijd van de Palestijnen is bijvoorbeeld nationalistisch. Idem dito wat betreft het ‘Arab Pride project’ van Dyab Abou Jahjah tien jaar geleden.
MALY Dat zijn vormen van bevrijdingsnationalisme. Ik zie de Palestijnse strijd en de strijd van de AEL bovendien in eerste instantie als strijden voor gelijkheid en vrijheid. Ik denk trouwens niet dat de Palestijnse staat op zich leefbaar is: je moet naar één democratie op heel dat grondgebied. Mijn vrees is wel dat ook bevrijdingsnationalimsen omslaan in foute regimes van zodra ze aan de macht komen. Ik prefereer dus steeds thematische bewegingen.
Natiestaten als uitgangspunt
Kevin, in tegenstelling tot Ico vind jij het wel zinvol om vanuit die nationale staten aan politiek te doen.
KEVIN ABSILLIS Je kan politieke partijen alleszins niet verwijten dat ze de natie als uitgangspunt nemen. De politieke indeling van de wereld – die tegenwoordig trouwens ondergeschikt lijkt aan de economische indeling – verloopt nog altijd volgens het stramien van de natie-staat, en ik zie niet goed in hoe je daar op korte termijn omheen kan. Dat sluit niet uit dat je vanuit die naties kan werken aan natie-overschrijdende projecten zoals de EU en de Verenigde Naties.
Maar buiten dat soort bestaande grensoverschrijdende projecten is er dus geen alternatief?
MALY Wel, ik denk dat daar precies de cruciale uitdaging ligt voor deze eeuw: hoe zorgen we dat we op wereldwijde schaal een politiek organiseren die ervoor zorgt dat mensen gelijke rechten en vrijheden krijgen. Ik weet dat dat een heel moeilijke vraag is waarop niemand momenteel een pasklaar antwoord heeft, maar we kunnen er niet aan voorbij.
De reden waarom heel veel problemen onopgelost blijven hangt samen met het feit dat de wereld opgedeeld is in naties. Denk maar aan de mislukte wereldtop in Doha of het feit dat bedrijven hier wegtrekken richting lageloonlanden. Dat lossen we enkel op door het sociale vangnet in die landen even sterk te maken als bij ons. Delocalisering, de ecologische crisis of migratie zijn globale fenomenen die globale oplossingen vereisen.
ABSILLIS Dat klopt misschien wel, maar het is naïef om te denken dat je een politiek-juridische orde kan scheppen die voor altijd en overal geldt, tenzij misschien een heel algemeen basispakket zoals de universele mensenrechten, maar zelfs die zijn niet helemaal onproblematisch.
“De reden waarom heel veel problemen onopgelost blijven hangt samen met het feit dat de wereld opgedeeld is in naties.”
Jij legt er de nadruk op dat mensen nood hebben aan identificatieprocessen.
ABSILLIS Als je het menselijk gedrag bestudeert zal je altijd groepsvorming, polemiek en identificatie zien. We kunnen er in navolging van de Verlichting wel naar streven om de “soevereine rede” te promoten, maar het zou uiterst onverstandig zijn om te geloven dat de mens ooit helemaal rationeel zal gaan handelen.
Waarom krijgen bepaalde rampgebieden bijvoorbeeld veel media-aandacht en financiële hulp, en andere totaal niet? Met bepaalde naties wordt meegeleefd, met andere veel minder of zelfs helemaal niet. Dat heeft te maken met de manier waarop het probleem van dat volk en die streek wordt voorgesteld. De vrijgevigheid hang af van de mate waarin de schenker zich kan identificeren met de tragedie ter plaatse. Kan hij zich herkennen in de ellende, in de situatie, in het slachtoffer? Als dat zo is, dan is hij immers veel sneller geneigd om te geven. Dat zijn menselijke reflexen waarvan we uiteraard kunnen vinden dat ze niet mooi of onwenselijk zijn, maar waar we het liefst van al toch beter ernstig rekening mee houden.
Als je globaliseringsproblemen wil aanpakken, dan moet je die dus ook in een goed verhaal presenteren waar de mensen die je wil overtuigen een mooie rol in kunnen spelen. Met strikt rationele, dus technische bewijzen alleen kom je er niet en je bereikt nog minder als je de mensen alleen maar een slecht geweten aanpraat.
Maar je zou er zoals Ico zegt wel naar kunnen streven om die nationale identiteit minder als uitgangspunt te nemen van een politiek beleid.
MALY Precies. De radicale verlichtingsdenkers zagen mensen helemaal niet als louter rationele mensen, integendeel zelfs. De rechten die zij nastreefden moesten het mogelijk maken om zich als mens volledig te ontplooien. Ik ontken dus niet dat mensen een identiteit nodig hebben om zich in te herkennen, maar niets zegt dat een nationalistische identiteit dé enige relevante politieke identiteit is, laat staan dat die noodzakelijk is. Ik weet dat de idee van een wereldregering of een werelddemocratie utopisch klinkt. Ik ga er dan ook vanuit dat we daar niet direct zullen raken. Maar tegelijkertijd geloof ik wel heel sterk dat we die utopie nodig hebben om te weten waar we naartoe gaan. Het verlichtingsideaal van onvervreemdbare rechten is nog lang geen realiteit. En vandaag ziet het er dankzij de dominantie van het nationalisme helaas naar uit dat we onszelf er alleen maar verder van verwijderen.
Gelijkheid in plaats van gelijkwaardigheid
In jouw boek spreek je over een anti-Verlichtingstraditie die momenteel de overhand heeft.
MALY De idealen van de radicale verlichtingsdenkers staan inderdaad onder druk. Gelijkheid lijkt een vies woord geworden. Nochtans zagen de verlichtingsfilosofen vrijheid én gelijkheid als basis van de democratie. Het waren met name de radicale Verlichtingsfilosofen die dit als absoluut uitgangspunt namen. Ik denk dan niet aan de Voltaires van deze wereld, maar wel aan denkers als Thomas Paine – iemand die helaas veel te weinig wordt gelezen. Hij opent het perspectief van de universele en onvervreemdbare rechten, ongeacht religie, en dat lijkt me cruciaal in onze geglobaliseerde samenleving.
Op die manier kan iedereen zich ontplooien zoals hij of zij dat wil. Het hele idee dat onze rechten afhankelijk zijn van de natiestaat is in strijd met de idealen van die radicale Verlichtingsdenkers.
ABSILLIS Ik zou zelf toch niet spreken in term van pro- en contra-Verlichting. Het is toch niet omdat iemand zich profileert als tegenstander van iets dat hij of zij er niet in extreme mate schatplichtig aan kan zijn?
MALY Het is natuurlijk niet zo zwart-wit, maar ik gebruik die oppositie expliciet toch. Ik vind dat een handig instrument om het beleid aan af te toetsen: zal maatregel X de vrijheid en gelijkheid van persoon Y vergroten of verkleinen?
Ik zie dat we die Verlichtingsidealen kwijt aan het raken zijn en ik vind dat alarmerend. Zelfs een liberaal als Karel De Gucht vergeet, afgaande op de titel van zijn nieuwe boek, dat zijn gedachtegoed uit meer bestaat dan enkel het streven naar vrijheid. Historisch gezien waren vrijheid en gelijkheid nochtans voorwaarden voor elkaar. En ook ter linkerzijde gebruikt men steeds vaker termen als gelijkwaardigheid in plaats van gelijkheid. Voor mij moet de staat echter precies dat realiseren: gelijke rechten voor iedereen. En dan bedoel ik uiteraard niet dat iedereen in mao-pakjes moet rondlopen. Maar je moet wel iedereen toekomstperspectieven kunnen bieden.
Het schijnnationalisme van de N-VA
Voor jou, Kevin, hoeft er zelfs niks mis te zijn met het nationalisme als ideologie.
ABSILLIS Ongetwijfeld klinkt dat in het huidige intellectuele klimaat in Vlaanderen provocerend, maar ik vind dat inclusieve nationale verhalen zinvol kunnen zijn. Er zijn een heel aantal landen waar nationalisme bevrijdend, enthousiasmerend en stimulerend was en nog is. Ik vind het bijvoorbeeld erg inspirerend hoe Barack Obama in zijn speeches iedereen uitnodigt om deel uit te maken van zijn nationale project: hij brengt verschillen bij elkaar.
Dat zit er bij Bart De Wever natuurlijk minder in. Hij heeft heel sterk zijn best gedaan om de verschillen met het traditionele etnische nationalisme van het Vlaams Belang te benadrukken, maar ik denk dat Ico deels wel een punt heeft als hij die koers vooral als een oplapoperatie ziet.
Maar in tegenstelling tot Ico vind jij dat Bart De Wever te vaak wordt aangepakt op het feit dat hij een Vlaams-nationalist is.
ABSILLIS Ik heb inderdaad grote bedenkingen bij de manier waarop er vandaag oppositie wordt gevoerd tegen De Wever. In het publieke debat pakt men hem voortdurend aan op het feit dat hij nationalist is. Nationalisme wordt dan gelijk gesteld met bekrompenheid en racisme. Door het nationalisme systematisch te verbranden heeft rechts in tegenstelling tot vele andere landen bij ons het monopolie op nationale verhalen verworven, met alle electorale gevolgen van dien.
Om weer naar de VS te verwijzen: mochten we in Vlaanderen een linkse nationalist hebben zoals Bruce Springsteen, dan zou de N-VA nooit zo groot geworden zijn. Springsteen weet linkse economische opvattingen heel goed te vervlechten in een nationaal verhaal, en dat slaat aan.
“Er zijn een heel aantal landen waar nationalisme bevrijdend, enthousiasmerend en stimulerend was en nog is.”
Jij pleit niet alleen voor vormen van links, inclusief nationalisme, je noemt De Wever ook een schijnnationalist.
ABSILLIS Laten we zeggen dat ik het spannender en doeltreffender vind om de N-VA van schijnnationalisme te beschuldigen dan van nationalisme. Als erfgenaam van de Vlaamse Beweging lijkt het programma van die partij toch magertjes. Gelet op zijn economische koers dreigt het Vlaanderen van De Wever bovendien geen warm nest te worden. Ik begrijp niet waarom men De Wever daar niet vaker op aanpakt.
Uiteenlopende spraakmakers van Mia Doornaert tot Guy Verhofstadt blijven hem bestrijden met het argument dat hij een nationalist is die het bijgevolg ontbreekt aan kosmopolitisme. Dat pakt natuurlijk averechts uit in de publieke ruimte. De VTM-kijkers en de fermettevlamingen gaan zich precies identificeren met het slachtoffer De Wever, want op hem wordt al net zo neergekeken als op hen. Ze voelen zich alleszins minder verwant met iemand die een gigantische luxevilla in Italië kan bekostigen. Waarom denk je dat de Open VLD zoveel kiezers verliest?
Ico, jij analyseerde het discours van Bart De Wever. Wordt er inderdaad op een verkeerde manier oppositie gevoerd tegen hem?
MALY Het grote probleem lijkt mij dat het Vlaams nationalisme vandaag dominant is. Eigenlijk is die retoriek over bijna heel het politieke spectrum aanwezig en de N-VA teert daarop. Gezien het gedeelde programma van CD&V en N-VA uit 2007 heeft de vaak terechte kritiek van Wouter Beke bijvoorbeeld een geloofwaardigheidsprobleem. En Guy Verhofstadt verzet er zich misschien wel tegen sinds hij in Europa zit, maar zijn burgermanifesten uit de jaren negentig waren Vlaams nationalistisch.
Het discours van de N-VA komt dan ook over als de normaliteit zelf. De tegenstanders van De Wever gebruiken voortdurend dezelfde argumenten en denkschema’s als de N-VA waardoor ze het debat verliezen.
Een goed voorbeeld daarvan is het feit dat een belgicist als Herman De Croo geen weerwoord heeft op het idee dat België een land is van twee democratieën. Steeds meer uiteenlopende mensen raken overigens doordrongen van die idee: Carl Devos, Etienne Vermeersch, Bart Maddens, Bart Sturtewagen, noem maar op. Of kijk naar onze journaals, die zijn Vlaams. Zelfs ons weerbericht stopt aan de taalgrens, wij horen niets meer over Wallonië. SP.A of Groen protesteren bijvoorbeeld ook niet als we bij federale verkiezingen niet op Di Rupo kunnen stemmen.
ABSILLIS Wat Verhofstadt betreft ben ik mee, zijn positie is opmerkelijk. Terwijl die in de jaren negentig in een Clash of Civilizations geloofde en onder meer beweerde dat de Islam incompatibel is met de Westerse democratie, heeft hij zich in de 21[ste] eeuw ontpopt als een Jürgen Habermas op speed.
Maar wie zegt dat het Vlaams-nationalisme vandaag in Vlaanderen domineert en zelfs niet gecontesteerd is, gaat te kort door de bocht. Er is vandaag geen ideologie die méér tegenwind krijgt dan het nationalisme van de N-VA. Liberalen zien er een aanslag op de Verlichting in, socialisten vergelijken de partij met de Tea Party, intellectuelen vinden Vlaams-nationalisme per definitie dwaas, schrijvers wijzen de erfenis van de Vlaamse Beweging af, enzovoort. Dat de andere politieke partijen net als vele spraakmakers in feite net zo goed door een ‘nationale’ bril kijken, is natuurlijk wel correct. Maar die bril is dus niet dezelfde als die van De Wever en hij belet zeker niet kritiek op de N-VA.
“Guy Verhofstadt is een soort Jürgen Habermas op speed.”
Het imago van De Wever
Ico, jij hebt het over de vertoogmachine van Bart De Wever.
MALY Als je in 2003 zei dat je een conservatief was, dan was je een idioot. Vandaag vindt iedereen het normaal om conservatief te zijn, en dat hebben we te danken aan De Wever. Hij is zijn theorie in elke Vlaamse parochiezaal gaan verkondigen, dag na dag, soms gaf hij wel vijf lezingen per dag. Door snoeihard te werken heeft die man in tien jaar tijd een positie die onverkoopbaar is weten om te toveren tot een goudhaantje.
Hij weet zijn publiek ook goed te bewerken.
MALY Hij zal naar eigen zeggen het woord separatisme nooit gebruiken omdat hij weet dat hij dat niet verkocht krijgt. De Wever spreekt daarentegen wel over de hoge heterogeniteitskosten van onze geblokkeerde democratie. Daarmee krijgt hij – opnieuw naar eigen zeggen – snel een zaal overtuigd van het feit dat splitsen de enige oplossing is.
Hij heeft een goede politieke communicatie die ongelooflijk gedijt binnen de commerciële media. En hij heeft zijn imago perfect weten te boetseren: zestig kilo verliezen in zes maanden tijd, hij is de kracht van verandering.
ABSILLIS Ik vind dat we toch moeten oppassen voor een paranoïde klimaat. Elke succesvolle politiek functioneert natuurlijk als een vertoogmachine en elke politicus werkt aan zijn imago. Je stelt het bijna voor of De Wever een grote samenzwering organiseert. Het kan toch best zijn dat hij oprecht gelooft in wat hij vertelt.
MALY De kans lijkt me inderdaad groot dat hij oprecht gelooft in wat hij zegt. Intenties interesseren mij echter niet, het gaat erom wat de uitkomst is. En uiteraard is hij niet de enige die werkt aan zijn imago. Marketing is een integraal onderdeel geworden van de politiek. Dat is volgens mij echter een democratisch probleem dat dus bloot gelegd moet worden.
“De N-VA biedt geen warm nest.”
Maar we hadden het over de redenen voor het succes van Bart De Wever.
ABSILLIS De Wever stelt de Vlaming op zijn gemak: hij noemt hem niet de hele tijd een provinciale domoor en een mislukte tuinkabouter. In de ogen van nogal wat Vlamingen cultiveert links een superioriteitscomplex, de linkerzijde schermt ook daadwerkelijk vaak met culturele en morele argumenten, in plaats van met politieke.
Daarnaast vergeten zeker de groenen en de socialisten de mensen een goed, inclusief verhaal voor te zeten. Als Groen haar thema’s op de agenda wil zetten en daar meer mensen mee wil aanspreken, dan zal die partij moeten ophouden bestuurders van een SUV te stigmatiseren als een probleem. Zij moeten integendeel uitgenodigd worden om deel uit te maken van een oplossing. Uiteraard moet je een goede oplossing hebben, maar je moet ze ook retorisch promoten door empathie en identificatie.
Jouw punt is dat er in het publieke discours wordt neergekeken op ‘de gewone Vlaming’.
ABSILLIS We hadden het zojuist over Verhofstadt. Wel, met de nodige provocatie zou je kunnen zeggen dat hij nu over de Vlaming spreekt, zoals hij dat in de jaren negentig over de moslim deed. In de publieke ruimte worden die mensen voortdurend verweten dat ze racistisch zijn en provinciaal, kortom onvoldoende verlicht om de moderniteit te baas te kunnen.
MALY (verbaasd) Dat heb ik nu werkelijk nog nooit gehoord. Dat bashen van de Vlaming bestaat volgens mij enkel in de perceptie van Vlaams-nationalisten die er vanuit gaan dat alle Vlamingen Vlaams nationalisten zijn. Zij lezen kritiek op het nationalisme als pesterijen.
ABSILLIS Daar ben ik het niet mee eens. Ongeacht je politieke sympathieën kan je volgens mij constateren dat er enkele diep ingebakken vooroordelen rond de modale Vlaming hangen. Kijk maar naar Man bijt hond, dat is de helft van de tijd een soort freakshow. Ongetwijfeld genieten sommige mensen daar oprecht van, maar ik ken er meer voor wie dit echte uitlach-tv is. Woestijnvis heeft er trouwens een handelsmerk van gemaakt om de ‘gewone Vlaming’ als een halve randdebiel neer te zetten. Cultureel geletterden vinden dat allemaal entertainend, maar die gewone Vlaming kijkt intussen naar VTM. Ik ontken niet dat Woestijnvis ook sterke dingen maakt, maar wat mij stoort is dat je een overaanbod krijgt van dezelfde representaties. De Vlaming is in die series altijd een koddige middenstander, een sullige ambtenaar, een xenofobe boer of een fermettevlaming. Haast nooit wordt hij geassocieerd met een intellectueel milieu, met de grootstad of met wat meer globale problemen.
Solidariteit in eigen belang
Daarmee zijn we terug aanbeland bij de concrete politiek. Ico, zouden de andere partijen zoals Kevin zegt niet beter ook een gemeenschapsvormend verhaal naar voren schuiven?
MALY Ik ben het eens met Kevin dat de N-VA onterecht het idee wekt dat ze een warm nest biedt waarin iedereen opgenomen kan worden als bescherming tegen de globalisering. Maar het antwoord daarop lijkt me zeker geen links nationalisme. Wat de andere partijen moeten doen is aantonen dat De Wevers ideologie helemaal geen antwoord biedt op de angsten die de globalisering met zich meebrengt, integendeel zelfs, zijn nationalisme geeft enkel een schijnzekerheid.
Kijk maar naar Ford en Opel. De N-VA zegt dat ze je zal beschermen tegen dat soort faillissementen: ‘stem op ons en wij brengen u de natie’. Dat is onzin natuurlijk. Maar de SP.A faalt bijvoorbeeld door niet in te gaan op het feit dat die partij de mensen iets voorliegt en ze slagen er al helemaal niet in om aan te tonen dat een socialistisch – en dus niet nationalistisch – project een echte oplossing kan bieden. Nee, de socialisten zeggen dat ze het een schande vinden dat die bedrijven weggaan en vervolgens zoeken ze uit hoe ze hen via subsidies nog wat langer aan ons land kunnen binden. Waar is die socialistische internationalistische droom? Waar is die ideologie? Idem dito trouwens voor de liberalen.
Je legt erg de nadruk op opleiding om de N-VA te bekampen.
MALY Je moet mensen uitgelegd krijgen dat solidariteit in hun eigen belang is. De gewone-Vlaming is degene die gerold zal worden als Bart De Wever zijn project realiseert, laten we dat toch niet vergeten. Het lijkt me cruciaal dat mensen begrijpen dat hun problemen alleen maar groter zullen worden als België verdwijnt. We verliezen al onze overlegorganen die er gekomen zijn na honderd jaar sociale strijd. We moeten België niet beschermen uit nationalistische overwegingen, we moeten ervoor zorgen dat de sociale verworvenheden overeind blijven.
