about
Toon menu
Interview

Noam Chomsky: niets kan foltering rechtvaardigen

In een recent interview met journalist Eric Bailey legt Noam Chomsky uit waarom foltering nooit goed te praten valt en klaagt hij de morele ontaarding aan van de huidige intellectuele klasse die de principes van ons rechtsbestel niet langer respecteert. Het vermoeden van onschuld en het recht op het leven gelden niet langer.
woensdag 19 december 2012

Vindt u dit artikel de moeite? Geef ons dan uw fair share.

EB: De Amerikaanse presidentsverkiezingen komen er aan (dit interview werd afgenomen net voor de Amerikaanse presidentsverkiezingen) en de laatste vier jaar zijn er fundamentele wijzigingen ingevoerd in het Amerikaanse federale mensenrechtenbeleid. Eén van de weinige voorbeelden van samenwerking tussen Democraten en Republikeinen in de voorbije vier jaar was de goedkeuring van de National Defense Authorization Act (NDAA) van 2012.

Deze wet heeft het Amerikaanse leger de macht gegeven om Amerikaanse burgers voor onbepaalde tijd aan te houden, zonder gerechtelijke aanklacht, zonder proces of eender welke vorm van rechtsgang. De regering van Obama blijft een wettelijke strijd voeren met de federale rechtbank om te voorkomen dat de wet ongrondwettelijk wordt verklaard. 

Obama heeft de moord op drie Amerikaanse burgers geautoriseerd, waaronder Anwar al-Awlaki en zijn 16-jarige zoon, waarschijnlijk allen lid van al Qaida – dit alles zonder gerechtelijke procedure. Bovendien blijft de gevangenis van Guantánamo open, werd de Patriot Act uitgebreid en is de TSA duizelingwekkend gegroeid (Transportation Security Administration– de overheidsdienst die o.a. alle veiligheidscontorles op luchthavens uitoefent).

Wat is jouw kijk op het Amerikaans mensenrechtenbeleid van de voorbije vier jaar en kan je Obama’s beleid vergelijken met dat van zijn voorganger, George W. Bush?

NC: In grote lijnen was het beleid van Obama hetzelfde als dat van Bush, hoewel er wel enkele kleine verschillen waren, maar dat is geen grote verrassing. De Democraten steunden het beleid van Bush. Er waren wel wat bezwaren op strikt partijpolitieke gronden maar grotendeels stonden ze achter zijn beleidskeuzes.

Het is niet verrassend dat ze dat blijven doen. Op bepaalde vlakken is Obama zelfs verder gegaan dan Bush. De NDAA, die je net vermeldde, was niet in gang gezet door Obama (toen het aan het Congres werd voorgelegd zei hij dat hij dit niet kon goedkeuren en dat hij het niet zou uitvoeren) maar hij heeft het desalniettemin tot wet ondertekend en heeft geen veto gesteld.

Het werd er door haviken door geduwd, waaronder Joe Lieberman en anderen. Het ergste deel van de NDAA is dat het de reeds geldende praktische gang van zakenheeft  omgezet in wetten. De praktijk was niet veel verschillend. Dat deel van de wet dat veel aandacht kreeg was wat jij juist vermeldde, het deel dat de aanhouding voor onbepaalde duur van Amerikaanse burgers toelaat.

Waarom zou je de aanhouding voor onbepaalde duur van eender wie toelaten? Dit is een groteske schending van de fundamentele mensenrechten en burgerlijke wetgeving die teruggaat tot de Magna Carta in de 13de eeuw. Dit is dus een ernstige aanval op elementaire burgerrechten, zowel onder Bush als onder Obama. Dit is onder de twee partijen samen!

Wat de moorden betreft, Obama heeft het globale moordprogramma scherp uitgebreid. Het was wel begonnen onder Bush maar werd uitgebreid onder Obama om ook Amerikaanse burgers te omvatten, telkens met steun van de twee partijen, alles met weinig kritiek anders dan de pietluttige kritiek dat het over Amerikanen gaat.

Maar nogmaals, waarom zou je het recht mogen hebben om eender wie te vermoorden? Bijvoorbeeld, veronderstel dat Iran leden van het Congres zou vermoorden die oproepen tot een aanval op Iran. Zouden we denken dat dat OK is? Het zou nochtans meer te rechtvaardigen zijn, maar wij zouden dat als een oorlogsdaad zien.

De echte vraag is dus, waarom iemand vermoorden? De regering heeft het overduidelijk gemaakt dat de moordaanslagen persoonlijk werden goedgekeurd door Obama en dat de criteria voor moord zeer zwak zijn.

Als een groep mannen ergens door een drone wordt opgemerkt, die, stel, iets op een vrachtwagen aan het laden zijn, dan is er een vermoeden dat dat misschien militanten zijn. Dan is het dus OK om ze te doden omdat ze aanzien worden als schuldig, tenzij ze achteraf kunnen aantonen dat ze onschuldig zijn. Dat zijn de bewoordingen die VS gebruikt heeft.

Dat is zo een groteske schending van fundamentele mensenrechten dat je er amper kunt over praten.  De vraag van billijke rechtsgang kwam wel degelijk op, omdat de VS een grondwet heeft die zegt dat niemand zal worden ontdaan van zijn rechten zonder wettige rechtsgang – opnieuw, dit gaat terug tot Engeland in de 13de eeuw.

De vraag werd dus gesteld: “Wat is billijke rechtsgang?” Eric Holder, minister van justitie onder Obama, legde toen uit dat er een billijke rechtsgang was omdat deze gevallen eerst werden bediscussieerd door de regering, door de uitvoerende macht. Dat is niet eens een slechte grap!

De Britse koningen van de 13de eeuw zouden dit hebben toegejuichd: “Zeker, als we er over spreken, dan is er een billijke rechtsgang.” Dat passeerde dus zonder enige controverse. We kunnen in feite ook de vraag stellen over de moord op Osama Bin Laden.

Noteer dat ik ‘moord’ zeg. Als zwaarbewapende elitetroepen een verdachte vangen, ongewapend en zonder verdediging, in het gezelschap van zijn vrouwen, en hem dan neerschieten, hem doden en zijn lichaam dumpen in de oceaan zonder een autopsie, dat is brutale moord.

Noteer ook dat ik ‘verdachte’ zeg. De reden dat ik dat zeg is omwille van een ander principe van de wet, dat eveneens teruggaat tot de 13de eeuw, namelijk dat een persoon onschuldig is tot zijn schuld bewezen is. Tot dan is hij een ‘verdachte’.  In het geval van Osama Bin Laden heeft de VS hem nooit formeel in beschuldiging gesteld voor 9/11 en dat is deels omdat ze niet weten of hij wel verantwoordelijk was.

Dit zijn de feiten. Acht maanden na 9/11, na wat waarschijnlijk het meest intensieve onderzoek in de geschiedenis was, legde de FBI (Federal Bureau of Investigation, de Amerikaanse binnenlandse burgerlijke inlichtingendienst) uit dat er vermoedens waren dat het complot voor 9/11 in elkaar was gestoken in Afghanistan zonder vermelding van Bin Laden en dat de aanslag was voorbereid in de Verenigde Arabische Emiraten, Duitsland en natuurlijk in de VS zelf.

Dat is acht maand na de aanval. Sindsdien hebben ze niets substantiefs bijgeleerd, dat meer doet dan het vermoeden vergroten. Mijn eigen inschatting is dat dit vermoeden waarschijnlijk correct is. Er is echter een groot verschil tussen ergens rotsvast in geloven en echt aantonen dat iemand schuldig is.

En zelfs als hij schuldig is, dan moest men er van uitgaan dat hij zou worden aangehouden en voor een rechtbank zou verschijnen. Dat is acht eeuwen Britse en Amerikaanse wet. Je gaat er dus niet van uit dat hij wordt vermoord en dat zijn lichaam in zee wordt gedumpt.Toch is de instemming hiermee bijna universeel.

Wat dit betreft heb ik een van de weinige kritische artikels geschreven en dat artikel werd scherp veroordeeld door commentatoren over heel het politieke spectrum, dus ook door links, omdat zogezegd deze moord toch zo overduidelijk rechtmatig was, omdat we hem verdachten van een misdaad tegen ons.

Dat zegt je iets over de belangrijke, ik zou zeggen, ‘morele ontaarding’ die door de hele intellectuele klasse loopt. Dus ja, Obama heeft dat verder gezet en op bepaalde vlakken zelfs uitgebreid. Dat is echter nauwelijks een verrassing. Het rot zit veel dieper dan dat.

EB: Tien jaar zijn voorbijgegaan sinds de publicatie van de ‘Torture Memos’ van de regering van Bush. Deze memos voorzagen een legale rechtvaardiging van de foltering van personen die door de CIA (Central Intelligence Agency – de Amerikaanse buitenlandse burgerlijke inlichtingendienst) worden aangehouden in het kader van de ‘oorlog tegen het terrorisme’.

De inhoud van die memos is verbijsterend en heeft een nieuw international debat uitgelokt over folteren. Ondanks alle beloften gegeven door president Obama om de illegale detentiecentra te sluiten, ziet het er naar uit dat de activiteiten in die ‘black sites’ (de geheime detentiecentra) nog steeds doorgaan.

Wat is jouw standpunt over deze detentiecentra en folterpraktijken van de CIA? Wat denk jij daarnaast van de belofte van Obama in 2008 om de CIA te hervormen? Hoe is de realiteit van zijn presidentschap tegenover deze beloftes?

NC: Er zijn een aantal presidentiële beloftes uitgeschreven die een afkeuring inhouden van de meest extreme vormen van foltering, maar (het Afghaanse detentiecentrum) Bagram blijft open en zonder toezicht. Dat is waarschijnlijk het ergste in heel Afghanistan.

Guantánamo is nog altijd open maar het is weinig waarschijnlijk dat daar nog serieuze folteringen gebeuren. Er is gewoon teveel externe controle. Er zijn daar militaire advokaten ter plaatse, er komen geregeld bewijzen naar buiten. Ik veronderstel dus dat het geen folterkamer meer is. Het is echter nog altijd een illegaal detentiecentrum. Bagram en wie weet hoeveel anderen functioneren nog altijd.

De overgave (van door de VS gevangen genomen personen door landen die wel folteren = ‘rendition’) lijkt niet meer door te gaan met dezelfde intensiteit, maar dat was wel zo tot heel recent. Deze ‘rendition’ komt neer op mensen naar het buitenland sturen om gefolterd te worden.

Dat is dus eveneens verboden door de Magna Carta – de fundering van het Anglo-Amerikaanse wetsstelsel. Het is expliciet verboden om iemand ‘over de zeeën’ te zenden om gestraft en gefolterd te worden. Het wordt bovendien niet alleen door de VS gedaan. Het wordt over heel West-Europa gedaan.

Groot-Brittannië heeft er aan meegedaan. Zweden heeft er aan meegedaan. Dat is ook één van de redenen voor de bezorgdheid over de uitlevering van Julian Assange aan Zweden. Canada is daar ook medeplichtig aan, net als Ierland.

Ten voordele van Ierland pleit wel dat het één van de weinige plaatsen is waar er massaal protest was tegen het gebruik van het vliegveld van Shannon voor ‘rendition’ door de CIA. In de meeste andere landen is er nauwelijks protest geweest, niet één woord.

Ik weet van geen recente gevallen, misschien wordt dit beleid dus niet langer geïmplementeerd. Het zou me echter verwonderen als het niet meer wordt gedaan.

EB: We gaan even verder dan de VS. Het Midden-Oosten werd altijd al geteisterd door schendingen van de mensenrechten. De oproer van de Arabische Lente heeft die misbruiken in meerdere landen nog doen toenemen. De dictaturen in Tunesië en Egypte werden omvergeworpen zonder burgeroorlog, maar in landen als Syrië, Libië en Jemen wordt zwaar gevochten.

Wat de NAVO en de VS betreft, die hebben al een militaire interventie gedaan in de Libische burgeroorlog en alleen de standvastigheid van Rusland en China heeft een gelijkaardige interventie in Syrië verhinderd.

In beide gevallen hebben de rebellen gevraagd, zelfs gesmeekt, om Amerikaanse en Europese hulp bij hun oorlogsinspanningen. Ze toonden zich ook totaal ongeïnteresseerd in een onderhandelde oplossing met hun dictatoriale tegenstanders, zelfs wanneer die externe hulp er niet aan kwam.

Wat denk jij van die militaire interventies, zowel die in Libië als die die in Syrië is afgeblazen? Is het moreel verantwoord om mensen uit Texas en Louisiana in levensgevaar te brengen om interne conflicten te gaan uitvechten in Libië en Syrië? Of omgekeerd, blijft een weigering om tussenbeide te komen goed te praten wanneer hele steden zoals Misrata, Benghazo, Aleppo en Homs bedreigd werden of worden met totale vernietiging en wanneer tienduizenden burgers worden gedood?

NC: Wel, laat ons beginnen met Syrië. Dat éne punt, waar ik het niet met je eens ben in wat je net zei, is dat ik er sterk aan twijfel dat Rusland en China iets van doen hadden met het wegblijven van een Amerikaanse of westerse militaire interventie in Syrië.

Ik heb zelfs een sterk vermoeden dat de VS, Groot-Brittannië en Frankrijk het Russiche veto verwelkomden omdat het hen een voorwendsel gaf om niets te doen. Nu kunnen ze zeggen: “Hoe kunnen we iets doen? De Russen en de Chinezen hebben hun veto gesteld!”

Als ze echt hadden willen tussenkomen, dan zouden ze zich geen bal hebben aangetrokken van een Russisch of Chinees veto. Dat is redelijk duidelijk als je de geschiedenis bekijkt. Ze wilden niet interveniëren en dat willen ze nu ook niet. De militaire commandostructuren en de inlichtingendiensten zijn er sterk tegen. Sommigen zijn dat voor technische, militaire redenen en anderen omdat ze niemand zien die ze kunnen steunen om hun belangen te dienen.

Van Assad moeten ze niet bepaald hebben, hoewel hij in grote lijnen netjes de belangen van de VS en Israël diende. Ze moeten echter evenmin van de oppositie hebben, vooral de fundamentalistsiche elementen ervan. Dus geven ze er de voorkeur aan op de zijlijn af te wachten.

Het is bijvoorbeeld boeiend om zien dat Israël niets doet. Die zouden niet veel moeten doen. Israël zou gemakkelijk troepen kunnen mobiliseren op de Golanhoogte (Syrisch grondgebied dat Israël onwettig heeft geannexeerd). Ze zouden daar troepen kunnen stationeren, die zich op amper 40 mijl (64 kilometer) van (de Syrische hoofdstad) Damascus bevinden. Dat zou Assad er toe verplichten troepen naar de grens te sturen en hen dus wegtrekken van de gebieden waar de rebellen opereren.

Dat zou dus een directe steun zijn aan de rebellen, zonder ook maar één schot af te vuren en zonder de grens te overschrijden. Er wordt dus niet eens over gepraat. Ik denk dat dat aantoont dat Israël, de VS en hun bondgenoten gewoon niets willen doen dat het regime ondermijnt, gewoon uit eigenbelang. Daar speelt humanitaire bezorgdheid geen enkele rol in.

Wat betreft Libië, daar  moeten we voorzichtig mee zijn, omdat er in feite twee interventies waren daar. De eerste gebeurde onder de goedkeuring van de VN. Dat is VN Resolutie 1973. Die resolutie riep op tot een no-fly-zone, een staakt-het-vuren en het begin van onderhandelingen en diplomatie.

EB: Dat was de interventie die werd bepleit om de mogelijke vernietiging van Benghazi te voorkomen?

NC: We weten dus niet of Benghazi wel zou worden vernietigd, maar ze werd wel gestemd om een mogelijke aanval op Benghazi te voorkomen. Je kan er over discussiëren hoe waarschijnlijk die aanval was. Persoonlijk vind ik dat ze (de resolutie) legitiem was – om een mogelijke wreedheid te stoppen. Die interventie heet echter nauwelijks vijf miunuten stand gehouden.

Bijna onmiddellijk hebben de NAVO-strijdkrachten (met Frankrijk en Groot-Brittannië aan de leiding en de VS in hun spoor) de resolutie geschonden, zeer radicaal. Ze werden de luchtmacht van de rebellen. Niets in de resolutie liet dat toe. Die riep alleen op tot ‘alle noodzakelijke stappen’ om burgers te beschermen. Er is echter een hemelsbreed verschil tussen burgers beschermen en de luchtmacht van de rebellen worden.

Misschien hadden we voor die rebellen moeten zijn. Dat is dan een andere vraag, maar dit was in ieder geval in strijd met de resolutie. Dat werd ook helemaal niet gedaan bij gebrek aan andere opties. Khaddafi bood een wapenstilstand aan. Of hij dat meende of niet, dat weet niemand, omdat het onmiddellijk werd afgewezen.

Tussen haakjes, dat aanvalspact, daar was het grootste deel van de wereld tegen. Er was nauwelijks steun voor. De Afrikaanse Unie (AU)  - Libië is tenslotte toch een Afrikaans land - was er hevig tegen, bijna onmiddellijk, riep op tot een staakt-het-vuren en stelde zelfs voor strijdkrachten van de AU te sturen om te pogen het conflict te verminderen.

De BRICS-landen, de belangrijkste ontwikkelingslanden (Brazilië, Rusland, India, China en Zuid-Afrika) hadden net een conferentie op dat ogenblik. Zij verzetten zich fel tegen de interventie van de NAVO. Duitsland weigerde mee te doen. Italië weigerde aanvankelijk eveneens, hoewel ze zich er later wel bij aansloten. Turkije bleef terughoudend. Ook zij deden later wel mee, hoewel ze oorspronkelijk tegen interventie waren.

Voor de rest was men bijna unilateraal tegen. Het waren de traditionele imperialistische machten Frankrijk, Groot-Brittannië en de VS die tussenbeide kwamen. Dat leidde dus tot een humanitaire catastrofe. Die zou zich misschien toch hebben voorgedaan. Het heeft er in ieder geval toe geleid, vooral op het einde met de aanvallen op Bin Walid en Sirte, de laatste pro-Khaddafi-schuilplaatsen.

Die steden zijn de hoofdplaatsen van de Warfallastam, de grootste van Libië. Libië is een zeer verdeeld tribaal land. Zij zijn één van de groten, dit was hun thuisfront. Velen van hen waren daar zeer bitter over. Had dat kunnen opgelost worden door diplomatie en onderhandelingen zoals de AU en de BRICS voorstelden. Dat weten we niet.

Het is ook belangrijk te noteren dat de International Crisis Group (ICG), de voornaamste niet-gouvernementale organisatie die met aan de gang zijnde conflicten en crisissen over de hele wereld bezig is en daar zeer wordt voor geprezen, ook tegen interventie was. Zij waren fel voor onderhandelingen en diplomatie.

De stellingen van de AU en anderen werd echter nauwelijks vermeld in de westerse media. Wie geeft er immers iets om wat zij zeggen? Als er al over werd geschreven, dan was het om ze misprijzend te weerleggen op grond van het feit dat die landen nauwe banden hadden met Khaddafi.  Dat was zo, maar dat gold ook voor Groot-Brittannië en de VS, tot op het laatste ogenblik.

In ieder geval is de interventie doorgegaan en nu kunnen we maar hopen voor het beste. Het ziet er immers niet fraai uit. Je kan er een verslag van lezen in het laatste nummer van de London Review of Books door Hugh Roberts (zie weblink hieronder). Die was op het ogenblik van de feiten directeur voor Noord-Afrika van de ICG en een specialist van de regio.

Hij verzette zich tegen de interventie en beschreef het resultaat als een hopeloze chaos, die elke hoop ondergraaft voor de eventuele opkomst van een soort verstandig democratisch nationalisme.

Dat was dus niet fraai, maar wat met de andere landen? Wel, de landen die het belangrijkst zijn voor de VS en het Westen zijn de oliedictaturen. Die blijven zeer stabiel. Er werden enkele pogingen gedaan om de Arabische Lente te vervoegen maar die werden verpletterd, zeer brutaal, zonder één piep van de westerse grootmachten.

Het westen wil dat de oliedictaturen overeind blijven. Het is het centrum van hun macht.

Soms was dat zeer gewelddadig zoals in oostelijk Saoedi-Arabië en in Bahrein, dat zijn sjiietische regio’s. Dat leidde tot hoogstens even op de vingers tikken door de westerse grootmachten. Die wilden duidelijk dat de oliedictaturen overeind blijven. Het is het centrum van hun macht.

In Tunesië, dat grotendeels onder Franse invloed staat, steunde Frankrijk de dictatuur tot het laatste ogenblik. Ze steunden die zelfs nog toen demonstraties het land plat legden. Uiteindelijk, op de laatste seconde, gaven ze toe dat hun favoriete dictator moest gaan.

In Egypte, waar de VS en Groot-Brittannië de dominante machten zijn, was dat net hetzelfde. Obama steunde dictator Moebarak tot bijna de laatste minuut – tot het leger zich tegen hem keerde. Het werd onmogelijk hem nog langer te steunen, dus drongen ze bij hem aan om te vertrekken en een overgang naar een gelijkaardig systeem te maken.

Dat is allemaal routine. Het is de standaard operationele procedure om een situatie te beheersen waar je favoriete dictator in de problemen geraakt. Dat is geval na geval zo. Wat je dan doet is de dictator steunen tot het laatste ogenblik, zonder rekening te houden met hoe smerig en bloedaardig hij ook is.

Wanneer het dan onmogelijk wordt, bijvoorbeeld omdat het leger of de economische elite zich tegen hem keren, help hem dan stilletjes weg door de achterdeur ergens naartoe (soms met de helft van de schatkist in zijn zakken). Verklaar daarna je liefde voor democratie en probeer het oude systeem te herstellen. Dat is min of meer wat in Egypte aan het gebeuren is.

Nothing Can Justify Torture. Eric Bailey interviews Noam Chomsky. Torture Magazine. Asian and Global Perspectives. Volume 1, number 4 (p. 5-10) 

© Torture Magazine. Asian and Global Perspectives (permission to reproduce torturemag@ahrc.asia). 

Nederlandse vertaling DeWereldMorgen.be (overname kan mits bronvermelding originele tekst en vertaling). Vertaling Lode Vanoost