Bij DeWereldMorgen.be schrijven we niet voor de clicks.

We maken media voor een betere wereld.

Samen met vele vrijwilligers en burgerjournalisten.

Om dit te blijven doen hebben we uw steun meer dan nodig!

Steun onafhankelijke media!

Ja, ik doe een gift

about
Toon menu
Interview

Paul Verhaeghe: "We moeten naar een ander model"

“Nooit had de westerse mens het zo goed, nooit voelde hij zich zo slecht”, schrijft psychoanalyticus Paul Verhaeghe in zijn pas verschenen boek (en absolute aanrader!) 'Identiteit'. Volgens de hoogleraar is het neoliberalisme de oorzaak van heel veel onbehagen in de westerse samenleving. Het installeert een agressieve vorm van concurrentie en vernietigt de normale sociale banden. Hoe dat komt en wat we daartegen kunnen doen, leest u in dit interview.
maandag 10 september 2012

Wanneer kwam u tot het besef dat het neoliberale model nefast is voor ons mentaal welzijn?

Paul Verhaeghe: "Dat ging in stappen. Een tiental jaar geleden hebben we met mijn vakgroep een grootschalig onderzoek gedaan naar depressie bij mensen in de psychiatrie. We stelden open vragen en lieten de patiënten languit aan het woord. Het was opvallend dat bijna alle problemen te maken hadden met schulden, onmogelijke afbetalingen of faillissementen. Veel patiënten zagen niet meer hoe ze daar ooit konden uitraken. Die financiële problemen waren zeer dominant aanwezig, dus we vroegen ons af wat er aan de hand was."

"In diezelfde periode hadden we ook een onderzoek achter de rug over burn-out waaruit vrij snel bleek dat ook dat een vorm van depressie is, maar dan gekoppeld aan de verhoudingen op de werkvloer. Het verband tussen mentale problemen en werk werd door die twee vaststellingen duidelijk en dat strookte niet met de klassieke visies op het ontstaan van mentale problemen. Toen ben ik gaan zoeken en belandde ik bij auteurs als Richard Sennett ('Respect in a World of Inequality') en het werk van Wilkinson over ongelijkheid."

"Maar alles viel pas echt als een puzzeltje in elkaar toen ik drie jaar geleden op vakantie 'De utopie van de vrije markt' van Hans Achterhuis las. Het is daar dat ik de link met het neoliberalisme ten volle begrepen heb. Wat ik al langer wist vanuit mijn ervaring met patiënten en onderzoek, kon ik plots benoemen."

Samengevat komt het er op neer dat het neoliberalisme schadelijk is voor de samenleving en de mensen die er deel van uitmaken. Hoe komt dat?

"Het neoliberale arbeidssysteem installeert een zeer agressieve vorm van concurrentie. De mens is een competitief wezen, dat ontken ik niet, maar deze vorm van concurrentie gaat ten koste van de ander. Om dat uit te leggen, gebruik ik het begrip 'rank and yank' uit het Amerikaanse bedrijfsleven. De besten mogen blijven, begrijp: zij die het meeste geld opbrengen. En wie minder presteert, moet er uit. Op de werkvloer installeert dat een concurrentie om te kunnen blijven, waardoor solidariteit verdwijnt en de normale sociale verhoudingen vernietigd worden."

"Zelfs Paul De Grauwe klaagt het voorbeeld aan van de CEO die weer eens duizend mensen op straat zet om de aandeelhouders nog meer dividenden te kunnen uitkeren. Wie vroeger bij Sidmar werkte, voelde zicht betrokken bij dat bedrijf. Maar dat zie je nu niet meer. Bijgevolg halen mensen geen identiteit meer uit hun werk. Blijkbaar is er iets veranderd."

Dit model zet de sociale verbanden onder druk, zegt u. In uw boek legt u uit wat normale sociale banden zijn aan de hand van het werk van Frans De Waal, een gedragsbioloog die onderzoekt hoe primaten samenleven.

"Mensen zijn net zoals primaten een sociale diersoort en die leeft in groep. Het werk van Frans De Waal toont heel mooi aan dat er in ons twee tendenzen zijn. Eén gericht op de groep, samenwerking, solidariteit en altruïsme. En een ander gericht op autonomie, individualisme en egoïsme."

"De omgeving zal bepalen welke tendens de overhand haalt. Het is belangrijk om een goed evenwicht te behouden tussen beide tendenzen, maar het huidige systeem legt alle accenten op individualisme en egocentrisme. En dat is zeker niet gezond."

Ook ongelijkheid is ongezond. Daarvoor verwijst u naar Richard Wilkinson, de auteur van het ophefmakende boek 'The Spirit Level. Why Equality is Better for Everyone'. Kan u dat even toelichten?

"Wat Wilkinson doet is eigenlijk heel eenvoudig. Hij correleert de inkomensongelijkheid van een land of zelfs een regio met de psychosociale gezondheidsindicatoren. De gemiddelde levensverwachting, het aantal tienerzwangerschappen, schoolverlaters, patiënten in de psychiatrie, mensen in de gevangenis, het aantal moorden en gevallen van agressie zijn allemaal objectieve indicatoren die aangeven in welke mate een samenleving gezond is of niet. Hij doet dat zowel voor de EU als voor de VS. En wat zie je? Hoe groter de inkomensongelijkheid, hoe ongunstiger de cijfers."

Uit dat onderzoek bleek dat niet alleen de onderlaag van de samenleving baat heeft bij meer gelijkheid, maar ook de toplaag.

"Inderdaad. Men voelt zich niet zo goed bij een grote ongelijkheid. En daarbij spelen twee factoren een rol, denk ik. Ten eerste: vanaf een bepaald inkomen werkt geld nauwelijks nog motiverend en draagt het niet meer bij tot geluk. Dat blijkt uit heel veel onderzoek."

"En twee: dit model installeert een zeer zware concurrentie tussen mensen onderling. Hoe meer je in die concurrentiële positie zit - zoals mensen aan de top - hoe minder dragende sociale banden er zijn. En als sociaal dier voelt een mens zich daar niet goed bij, integendeel."

Maar hebben we geen gezonde portie concurrentie, flexibiliteit en werkdruk nodig om de motor van de economie draaiende te houden? Een beetje efficiëntie kan toch geen kwaad?

"Hierover word ik vaak verkeerd begrepen, dus heb ik het waarschijnlijk niet zo goed voorgesteld. Ik heb helemaal niets tegen efficiëntie, integendeel. Maar efficiëntie wordt vaak als schaamlapje gebruikt om meer winst te maken. Dan wordt het efficiënt om een chip in te bouwen in een toestel waardoor het na een jaar de geest geeft, zodat je een nieuwe moet kopen. Dan is mensen ontslaan om het overblijvend personeel meer op te jagen ook efficiënt. Dat is het soort efficiëntie waar ik tegen ben."

"Een goed voorbeeld van efficiëntie is de diagnostische fase in een ziekenhuis te groeperen waardoor de patiënt daar maar één keer doorheen moet. Daar wordt iedereen beter van. Maar wat zie je nu vaak? Er worden drie of vier onderzoeken gedaan omdat het meer geld oplevert. Dat heeft niets te maken met efficiëntie, maar met winst."

Alles wordt te veel vanuit een louter economisch perspectief bekeken. Is dat waar het schoentje wringt?

"Ook met de economie op zich is er niets verkeerd, het neoliberale model is het probleem. Energie zou goedkoper worden met de vrijmaking van de energiemarkt. Wel, kijk eens hoe de energieprijzen gestegen zijn de afgelopen jaren. De dienstverlening bij de spoorwegen zou efficiënter verlopen, maar heel wat treinen komen niet op tijd aan, en in Nederland en het Verenigd Koninkrijk is dat nog meer het geval ... Dit klopt gewoon niet. Efficiëntie wordt gebruikt als toverwoord om kostenbesparende ingrepen te doen en de winst te maximaliseren."

Critici verwijten u dat u het allemaal te somber ziet. Jan Denys, de arbeidsmarktdeskundige van Randstad, reageert op uw boek dat er misschien wel neoliberale tendenzen zijn, maar dat onze samenleving nog sterk de nadruk legt op herverdeling.

"Hij heeft zeker gelijk dat het in België nog zo slecht niet is. Als je de West-Europese landen naast elkaar plaatst, behoren we tot de middenmoot. Maar de cijfers waarop Wilkinson zich baseert, zijn al een paar jaar oud en intussen is het aantal armen, werklozen en eenoudergezinnen ook bij ons blijven toenemen. We zitten op een hellend vlak."

"En dan nog wil men de financiële crisis - die het gevolg  is van criminele speculatie - oplossen door meer te gaan bezuinigen op gewone mensen. Wij hebben een vrij goed systeem, daar ben ik ook van overtuigd, maar het ziet ernaar uit dat we dat gaan slachtofferen om uit de crisis te komen."

En het eeuwige argument waarachter men zich verschuilt is dat er geen alternatief is.

"Als je in Europa kijkt, zie je dat de Scandinavische landen beter scoren op het vlak van de relatieve inkomensverschillen én op het vlak van de gezondheidsindicatoren. Bovendien draait hun economie ook nog beter. Dan vraag ik me af waarom we het Scandinavische model niet bestuderen in plaats van altijd maar te kijken naar Duitsland of Engeland."

"De economen die ik de laatste tijd gesproken heb - en dat zijn er heel wat - zeggen allemaal dat het zo niet verder kan. We moeten naar een ander model!"

Dat wordt moeilijk, want in uw boek schrijft u: 'Zo langzamerhand zijn we allemaal neoliberaal'. Als we allemaal een deel zijn van het probleem, hoe komen we dan tot een oplossing?

"De schuld steken op de maatschappij of de markten is te makkelijk. En dat wij een deel van het probleem zijn, is ook het goede nieuws, want dat betekent dat wij ook de oplossing deels in handen hebben. Om te beginnen kunnen we onszelf de vraag stellen waar we ons goed bij voelen en waar niet."

"Nu is zogenaamd geluk sterk gekoppeld aan het materiële. We willen alles en het liefst zo snel mogelijk. We leven in een oase als je het vergelijkt met de rest van de wereld en dat is onhoudbaar. Dus zullen we hoe dan ook materieel en financieel moeten inleveren. Dat inleveren kunnen we beter doen om tijd en ruimte te creëren voor normale verhoudingen in plaats van voortdurend succes achterna te hollen. We zullen ons daardoor ook beter voelen."

Daar zal iedereen het ongetwijfeld mee eens zijn, maar wie zal vrijwillig willen inleveren?

"Misschien zal dat het voordeel van de crisis zijn. We zullen verplicht worden om sociale verbanden te herstellen en samen naar oplossingen te zoeken. Wanneer het slecht gaat, hebben mensen een gedeeld doel en verenigen ze zich om er uit te komen."

Steun DeWereldMorgen.be en koop 'Identiteit' aan in onze shop!

Deze nieuwssite is niet-commercieel, onafhankelijk en 100% gratis dankzij uw steun. We rekenen op uw fair share. Maandelijks, Jaarlijks, Eenmalig.

reacties

13 reacties

  • door froels op maandag 10 september 2012

    Paul Verhaeghe zegt in dit interview: "We leven in een oase als je het vergelijkt met de rest van de wereld en dat is onhoudbaar. Dus zullen we hoe dan ook materieel en financieel moeten inleveren". Wie is WE? Hier wordt (onbewust) de slogan van de bankiers herhaald. Basisbehoeften zijn in veel gezinnen niet ingevuld, en bovendien hebben ze schulden (huis, auto, TV toestel...). 15% zit zelfs onder de armoedegrens. En de werklozen en interimjobs? Al dezen moeten niet inleveren, maar een hoger en stabieler inkomen krijgen. Dat zal trouwens de economie (de afzet van bedrijven) tengoede komen, want dit méér inkomen wordt meteen uitgegeven. Een alternatieve formule is meer gratis gemeenschapsvoorzieningen die rechtstreeks werk scheppen (kinderoppas, woningen, vervoer, goedkoper en beter onderwijs, gezondheidszorg). Niet vergeten dat dit een ongelijke samenleving is.

    • door Bram op dinsdag 11 september 2012

      Wie gaat dat betalen ? De overheid moet besparen , de schuld moet worden afgebouwd ..Krimp in de overheid en alles privatiseren , dus alles volledig op winst geöriënteerd ...

      • door froels op dinsdag 11 september 2012

        Bram: één keer de bedrijfswinsten belasten aan 100% en het begrotingstekort is weg; of al de fiscale en sociale aftrekposten voor bedrijven opschorten. Of de groothandel op de beurzen belasten, waarom niet met 21% btw? Dat betalen wij wel voor energie. Uiteraard: dit zijn technische voorstellen; geen politieke meerderheid. Daarvoor zorgen de commerciële media wel.

        • door blaaskaak op dinsdag 11 september 2012

          Er zijn verschillende oplossingen wat bewust niet worden toegepast. Belastingvoordeel voor grote bedrijven wegnemen en laten voor de kleine en middelgrote ondernemingen, maw het belastingvoordeel word gekoppeld aan de nood hiervoor. Belastingen heffen op grote financiële transacties (voor een huis te kopen moet je ook belastingen betalen een grote financiële transactie maar banken op zich moeten dit niet?). een extra belasting heffen op fast-trading (dit is geen investering maar geldklopperij). Een loskoppeling van erelonen van dokters van de medisch zorg (hier word serieus in overdreven, ze mogen een ereloon hebben maar ze moeten niet lopen overdrijven, er zijn andere wat net zo lang studeren wat geen recht hebben op een ereloon, wat dan met de post-graduaten wat zich lopen inzetten voor milieuverontreiniging en dergelijke dit zijn toch ook dokters?). Er zijn eigenlijk een ton aan mogelijkheden wat nog kunnen worden uitgevoerd wat niet gedaan worden om zo deze mensen hun steun te kunnen behouden. Met slechts de eerste 3 toe te passen is er plots al een massa geld ter beschikking. Nog een klein dingetje geen belastingvoordeel aan bedrijven welke een directe koppeling hebben met grote bedrijven (dochterbedrijven). Een Europese norm op de verloning en import regels (extra belasting) op producten wat uit landen komen welke hun te werk gestelde mensen onder een leefbare norm betalen dit om een gezondere globale economie te steunen.

    • door PjjB op dinsdag 11 september 2012

      Nog altijd zijn er een te groot aantal mensen - ook in ons land, onze omgeving - die niet aan redelijke invulling van basisbehoeften toekomen. Niettemin heb ik onlangs bij het verschil geleerd tussen behoeften en wensen, verlangens én hoe verlangens ons als behoeften worden voorgesteld, aangepraat ... ik ben met name enkele grondinzichten van Ivan Illich opnieuw aan het verkennen, aanbevolen.

    • door Wim De Weerd op woensdag 12 september 2012

      Beste Frank, Je hebt gelijk: dit is een ongelijke samenleving, en dat mag niet vergeten worden. Paul Verhaeghe vergeet dat zeker niet. Meer nog, hij klaagt de ongelijkheid in de samenleving aan, in het hier gepubliceerde interview. Hij zegt dat ongelijkheid ongezond is, en verwijst naar het boek 'The Spirit Level. Why Equality is Better for Everyone' van Wilkinson. Verhaeghe zegt ook dat het aantal armen, werklozen en eenoudergezinnen ook bij ons blijft toenemen. En verder klaagt hij aan: "En dan nog wil men de financiële crisis - die het gevolg is van criminele speculatie - oplossen door meer te gaan bezuinigen op gewone mensen. Wij hebben een vrij goed systeem, daar ben ik ook van overtuigd, maar het ziet ernaar uit dat we dat gaan slachtofferen om uit de crisis te komen." M.a.w. Paul Verhaeghe zegt weliswaar dat "we" moeten inleveren, maar hij zegt daar meteen bij, net als jij, dat het niet de gewone mensen, de armen en werklozen zijn die moeten inleveren. In een ander artikel op DWM staat : Paul Verhaeghe sloot 'We Strike Back' in Vooruit af met een lezing. Hij nam hiervoor volgende vragen als vertrekpunt: 'Kunnen we denken in en aan alternatieven, waarin economie terug economie wordt, en onderwijs, opvoeding, zorg en relaties weer hun eigen plaats kunnen en mogen innemen? Dat vraagt een andere inlevering dan wat er nu geëist wordt. Een waardoor we ons beter zullen voelen.' Verhaeghe pleit dus voor een ANDERE inlevering. Het is dus absoluut fout te beweren dat hij "(onbewust) de slogan van de bankiers herhaalt." Groeten,

  • door lea peerlings op dinsdag 11 september 2012

    In deze visie kan ik me als 60-jarige heel goed vinden. Overal om me heen zie ik hoe jong en oud zich uitslooft voor de job en geen tijd meer heeft om bij de eigen kinderen of ouders te zijn. Deze moeten dan in créchs en verzorgingstehuizen gedumpt worden of vereenzamen. Jonge mensen moeten veel te dure huizen kopen. Ze willen veel te veel luxe. Ieder een eigen auto. Meerdere vakanties per jaar. Meerkkledij enz. Daarvoor moeten ze zich uit de naad werken. Dat model is iedereen ingepompt. Maar velen houden dit niet vol. Echtscheidingen en veel ellende voor de kinderen volgen dan vaak. Voor mij mag het allemaal wat minder en eenvoudiger. Een moeder of vader die dat graag wil, zou bij hun kinderen moeten kunnen blijven of het rustiger aan doen. Hopelijk vinden politici in het boek van Verhaeghe of in zijn gedachtengoed inspiratie om niet alleen in de onderste armste bevolkingslaag te snoeien, maar om tot een eerlijke verdeling en solidariteit te komen. Fijn dat u dit artikel publiceerde!

    • door Jan Allein op dinsdag 11 september 2012

      Twintig jaar geleden hebben wij ook de keuze gemaakt dat één van ons beide thuis zou blijven voor de opvoeding van onze kinderen, en wij hebben er absoluut geen spijt van, integendeel ! Anderzijds wordt deze keuze door deze maatschappij sterk ontmoedigd: je valt terug op één inkomen ( thuisblijvende ouders verdienen niets), je krijgt de stempel van "terugkeer naar " het moeder- aan de- haard principe en je sluit je zogezegd uit van deelname aan de economie. Daartegenover wordt het principe van de tweeverdiener sterk gepromoot waarbij de overheid dit principe stimuleert door de uitbouw van "gratis of goedkope "oplossingen om de zorg voor de kinderen en grootouders over te laten aan anderen ( die daar dan wel voor betaald worden). Maar er is meer. Wij vergeten dat de komst van de mobiele technologie (gsm, laptop maar nu ook de smartphone) ervoor gezorgd heeft dat mensen zichzelf continu en permanent onder een psychische druk zetten. Op ieder moment van de dag zijn ze bereikbaar, wensen ze dat anderen ook bereikbaar zijn en verlangen ze dat iedereen op zijn minst onmiddellijk ( of toch zo snel mogelijk) reageert op een door hen verstuurd berichtje. Gebeurt dit niet dan worden ze onrustig. Dit leidt tot het obsessioneel gedrag van het voordurend checken van de gsm op berichtjes of het checken op binnengekomen e-mail op de iPad, smartphone en PC en uiteraard het onmiddelijk beantwoorden (ook werkmails tijdens het verlof) . Dit obsessionele gedrag leidt ook tot verslaving die dan door bijvoorbeeld Twitter addicts (verslaafden) goedgesproken wordt als zijnde een gezonde verslaving die niets kost. Wie de analyse maakt van vele personen achter een twitter-account zal dikwijls kunnen vaststellen dat het hier over narcistische exibitionisten gaat die graag in de belangstelling willen staan en al hun dagelijkse bezigheden willen delen met duizenden volgers (( voyeurs)die hen aanmoedigen)) Ze zijn dus continu bezig met zichzelf en hebben nog weinig tijd of aandacht voor anderen, hun gezin of de maatschappij. Maar ook onze jongeren zijn continu bezig met deze sociale media wat leidt tot verslaving, obsessie en slaaptekort. Ook zij staan onder de continue psychische druk van bereikbaarheid, prestatie en het zich meten met vrijwel alle anderen "vrienden" die zogezegd een leuk en rijk leven hebben op FAKEbook.

  • door aronjaco op dinsdag 11 september 2012

    We , dat is blijkbaar iedereen die niet tot de rijken behoort. Het gebruik van het woord " WE" geeft aan dat Paul Verhaeghe , wellicht onbewust , hier meedoet aan de neoliberale politiek , die erin bestaat iedereen die niet tot de rijken behoort, te verarmen. De vrije markt op zijn best. Ik zou niet weten welke logica mij kan doen inzien , dat " WE" moeten verarmen. Neen de rijken moeten hun proportioneel aandeel in de welvaartmaatschappij invullen. Dus weg met bv. notionele intrestaftrtek , invoeren van een vermogensbelasting, weg met subsidies allerhande voor zover er als tegenprestatie geen daadwerkelijk opbouw van de welvaartstaat plaatsvindt. Trouwens , hoe zit dat nu eigenlijk met de verlaging van de lonen van onze politiekers. Van de hierboven door mij genoemde zaken hoor ik de laatste tijd niets meer!! Hoe zou dat komen ?? Naar mijn mening moet er eens een stand van zaken gegeven worden. Er is mijn inziens een doofpotoperatie aan de gang wat dat betreft, dus wakker worden zou ik zo zeggen. Dat tenzij het mocht blijken , zoals ik hoop, dat er goede stappen in de aangeduide richting zijn genomen , iets waar ik momenteel geen kennis van heb.

    • door Wim De Weerd op woensdag 12 september 2012

      Beste aronjaco,

      Het is absoluut fout te beweren dat "Paul Verhaeghe , wellicht onbewust , hier meedoet aan de neoliberale politiek , die erin bestaat iedereen die niet tot de rijken behoort, te verarmen". Paul Verhaeghe klaagt in het interview de ongelijkheid in de samenleving aan. Hij zegt dat ongelijkheid ongezond is, en verwijst naar het boek 'The Spirit Level. Why Equality is Better for Everyone' van Wilkinson. Verhaeghe zegt ook dat het aantal armen, werklozen en eenoudergezinnen ook bij ons blijft toenemen. En verder klaagt hij aan: "En dan nog wil men de financiële crisis - die het gevolg is van criminele speculatie - oplossen door meer te gaan bezuinigen op gewone mensen. Wij hebben een vrij goed systeem, daar ben ik ook van overtuigd, maar het ziet ernaar uit dat we dat gaan slachtofferen om uit de crisis te komen." M.a.w. Paul Verhaeghe zegt weliswaar dat "we" moeten inleveren, maar hij zegt daar dus meteen bij dat het niet de gewone mensen, de armen en werklozen zijn die moeten inleveren. In een ander artikel op DWM staat : Paul Verhaeghe sloot 'We Strike Back' in Vooruit af met een lezing. Hij nam hiervoor volgende vragen als vertrekpunt: 'Kunnen we denken in en aan alternatieven, waarin economie terug economie wordt, en onderwijs, opvoeding, zorg en relaties weer hun eigen plaats kunnen en mogen innemen? Dat vraagt een andere inlevering dan wat er nu geëist wordt. Een waardoor we ons beter zullen voelen.' Verhaeghe pleit voor een ANDERE inlevering, en dus NIET voor de inlevering die nu (door de neoliberale politiek) geëist wordt. Groeten,

      • door aronjaco op woensdag 12 september 2012

        @Wim : Met dank voor de informatie, of nog , van mijn kant dan , hoe een woordje( we) je op het verkeerde spoor kan zetten. Ik ga dat boek lezen!

      • door froels op woensdag 12 september 2012

        Wim, Paul Verhaeghe kennende, ben ik overtuigd dat hij de ongelijkheid mee in rekening brengt. Helaas blijkt dat niet uit zijn zin in DIT interview. Zie hoger het citaat. Er is een reeel gevaar voor eenieder, om formuleringen te gebruiken die we tienmaal per dag in de krant lezen en op de radio horen. Zoals "WE; en "inleveren.

        • door Wim De Weerd op zaterdag 29 september 2012

          Frank, als je één zin citeert en de rest van het interview negeert, kan ik je begrijpen. Maar die ene zin staat wel degelijk in de context van DIT interview, en in DIT interview brengt Verhaeghe wel degelijk de ongelijkheid mee in rekening. Er is een reëel gevaar dat dingen verkeerd begrepen worden als je ze uit hun context rukt.

        Het is niet langer mogelijk om te reageren.

Lees alle reacties