about
Toon menu
Opinie

Over SKEPP, of wanneer wetenschap een ideologie wordt

Als u op deze pagina terechtgekomen bent, dan wil dat waarschijnlijk zeggen dat u bekend bent met SKEPP, de Studiekring voor de Kritische Evaluatie van Pseudowetenschap en het Paranormale. In principe lijkt het een goeie zaak dat er zoiets als SKEPP bestaat.
dinsdag 14 februari 2012

In het bijzonder in de alternatieve geneeskunde worden er soms wanhopige mensen uitgebuit door zelfverklaarde wonderdoeners die hen verleiden met sterke verhaaltjes en verdachte therapieën, vaak tegen exorbitante bedragen. Een sceptische, wetenschappelijke blik kan ervoor zorgen dat de mensen die hiervoor vatbaar zijn beschermd worden tegen zichzelf.

We zouden hen bijvoorbeeld kunnen waarschuwen dat er geen bewijzen zijn dat een dergelijke therapie zou kunnen werken, of we kunnen zeggen dat een bepaald verhaal wel heel erg in tegenspraak is met het beeld dat de wetenschappen ons voorschotelen. Wetenschap is dan een middel om mensen te beschermen tegen andere mensen die misbruik willen maken van hun goedgelovigheid, of, om het in 'SKEPP-termen' te zeggen, van hun vatbaarheid voor irrationaliteit. Een mooi project.

Maar ergens in de toepassing van dat ideaal is er iets fout gelopen. Wie de laatste jaren gevolgd heeft wat een aantal SKEPP-leden in de media gezegd heeft, zal gemerkt hebben dat de focus grotendeels verschoven is van een strijd tegen misbruik van irrationaliteit naar een strijd tegen irrationaliteit op zich. Het is niet meer nodig dat mensen met zogeheten irrationele overtuigingen andere mensen uitbuiten om in actie te schieten.

Nee, het lijkt al problematisch te zijn wanneer sommige mensen überhaupt zogezegd irrationele overtuigingen hebben. Waarheid en wetenschap zijn dan niet meer middelen om mensen te helpen, maar worden doelen op zich. Het gaat niet meer om het bestrijden van mensen die misbruik maken van irrationaliteit, maar om het bestrijden van irrationaliteit zelf. Zo noemt SKEPP'er Luc Bonneux in een reactie op een artikel van Johan Sanctorum op DeRedactie.be zijn collega SKEPP'ers uit de Gentse vakgroep wijsbegeerte en moraalwetenschappen "strijders voor de waarheid".

De formulering is belangrijk: ze strijden niet voor de slachtoffers, maar voor de waarheid zelf. Alsof de waarheid op zichzelf een goed doel is, dat bovendien nog eens bedreigd wordt ook. Denk bijvoorbeeld aan de vele teksten en standpunten van SKEPP'ers tegen creationisme. Zijn er in België mensen die grof geld verdienen met creationisme? Of mensen die andere mensen uitbuiten op basis van creationisme? Bij mijn weten niet.

Toch is volgens SKEPP het creationisme een sluipend gevaar dat moet bestreden worden. Waarom? Wel, omdat het irrationeel is, en dat is blijkbaar op zich al heel erg. Je mag nog niemand kwaad doen met je irrationele creationistische overtuigingen, het simpele feit dat je ze hebt is blijkbaar al een groot probleem. Hetzelfde geldt voor astrologie. Worden er fortuinen aan winst gemaakt door de opstellers van horoscopen in de Metro of de Flair? Neen. Zijn er mensen die zo verslaafd zijn aan hun horoscoop dat ze hun hebben en houden verliezen? Natuurlijk niet.

Toch is volgens veel SKEPP'ers astrologie iets dat om een of andere reden bestreden moet worden (zie bijvoorbeeld Etienne Vermeersch op DeWereldMorgen.be op 6/01/12, of op de website van SKEPP), alsof het een grote bedreiging voor onze maatschappij is.

Dit alles begint verdacht veel op de mythe van de vijfde colonne te lijken: de vijand is onder ons, weinig mensen merken er iets van en niemand heeft er eigenlijk last of problemen mee, maar als de moedige verdedigers van onze maatschappij (de radicale SKEPP'ers dus) er niet zouden zijn, zal er aan sneltreinvaart van alles mislopen. Zoals elke mythe van de vijfde colonne dient deze niet zozeer om de maatschappij te beschermen, maar vooral om het ego van haar zelfverklaarde verdedigers te strelen.

Parallel hiermee is er ook nog iets anders scheef gelopen. Wanneer SKEPP zich beroept op wetenschap zou je verwachten dat ze alle wetenschappen op een gelijkwaardige manier benaderen en bij ieder probleem zorgvuldig de relevante tak van wetenschap uitpluizen, vanuit een perspectief dat intern is aan die wetenschap zelf. Maar neen, een groot aantal SKEPP'ers propageert op dit moment een revisionistische visie op wetenschap. Ze pretenderen dat zij beter dan wetenschappers zelf weten wat goede en slechte wetenschap is, wat rationeel en irrationeel is. En ze doen dit op basis van een wereldbeeld, een ideologie, een op zichzelf onbewijsbare vooronderstelling over hoe de wereld in elkaar zit.

Dat wereldbeeld is reductionistisch en sciëntistisch: alle complexe fenomenen, menselijke relaties, ideeën, sociale structuren, kunnen ultiem gereduceerd worden tot uniforme deeltjes; individuen, adaptaties, cellen, neuronen, synapsen, moleculen, atomen,… Verder zijn ze ervan overtuigd dat zowat alle fenomenen volledig begrepen, verklaard en bewezen kunnen worden door natuurwetenschappelijke theorieën. Dat geldt volgens hen ook voor complexe menselijke fenomenen als cultuur, moraal en religie. Normaal gezien zou je verwachten dat ze die fenomenen behandelen op basis van cultuur- en menswetenschappelijke inzichten, maar neen.

Dé wetenschap bij uitstek, die volgens veel SKEPP'ers zowat alles verklaart, ook culturele fenomenen, is het ‘Darwinisme’. De mens- en cultuurwetenschappen zijn immers  vaak nogal speculatief en geven dikwijls toe niet alles te kunnen verklaren. In de menswetenschappen zijn er vaak verschillende standpunten tegelijk mogelijk, en valt dé waarheid vaak niet te achterhalen. Onze SKEPP'ers moeten hier niets van weten, zij willen immers een onbetwijfelbare, harde wetenschap, waar niet aan kan getwijfeld worden. Daarom baseren ze zich exclusief op de natuurwetenschappen, die zich meer lenen tot het sciëntisme en reductionisme.

Volgens de radicale SKEPP-ers zijn enkel de natuurwetenschappen echte en serieuze wetenschappen, en dient ook de studie van het object van de menswetenschappen, de menselijke cultuur, op een natuurwetenschappelijke manier te gebeuren. Johan Braeckman, prominent SKEPP'er, noemde in dit verband  menswetenschappers die het hier niet mee eens zijn “creationisten vanaf de nek” (De Standaard, 25/6/2009), en Geerdt Magiels verkondigde recent nog dat het slechts een kwestie van tijd is voor de “niet-empirisch onderbouwde” theorieën uit de menswetenschappen vervangen worden door de neurowetenschappen.

Voor veel SKEPP'ers staan de theorieën waarop een groot deel van de menswetenschappen gebaseerd is (denk aan structuralisme, postmodernisme, post-structuralisme, symbolisch interactionisme, (post-)marxisme, discoursanalyse, kritische theorie,…) op dezelfde hoogte als bijvoorbeeld creationisme. Dat ze een respectabele academische traditie hebben en veel interessante, relevante en engagerende resultaten hebben voortgebracht maakt voor hen niet uit. Het enige wat belangrijk is, is dat ze een ander wereldbeeld expliciteren, één waarin de mens een vrije wil heeft en wetenschap niet altijd voor zekerheid zorgt. Een wereldbeeld waarin waarden, politieke oriëntering en persoonlijk perspectief altijd een rol spelen en elk nieuw perspectief nooit het definitieve is. En al wie tegen het wereldbeeld van onze radicale SKEPP'ers is wordt als onwetenschappelijk bestempeld, of die nu een astroloog, creationist, psychoanalist, postkolonialist of een 'gender theorist' is.

Het grote probleem is uiteraard dat dit alles wishful thinking is. Biologen en andere wetenschappers proberen al meer dan een eeuw typisch menselijke fenomenen te verklaren vanuit de evolutionaire biologie. Voor de Tweede Wereldoorlog noemde men dit sociaal Darwinisme, na de Tweede Wereldoorlog werd dit sociobiologie, en sinds kort is de naam veranderd naar 'evolutionaire psychologie'.

Net zoals een politieke partij wordt er af en toe van naam veranderd om de indruk te geven dat er iets nieuw gebeurt, maar eigenlijk verandert er niet veel. De toepassing van darwinistische modellen op de menselijke cultuur heeft nooit veel interessants opgeleverd, en de kans is klein dat ze dat ooit zal doen. Uit de neurowetenschappen is de voorbije jaren bijzonder veel interessante informatie gekomen, maar die heeft niet of nauwelijks betrekking op de problemen waar de menswetenschappen mee bezig zijn. Ik zie bijvoorbeeld niet meteen in hoe een neurologische verklaring van een sociale revolutie of een economische crisis er zou uitzien, moest zoiets überhaupt mogelijk zijn.

Het feit dat de SKEPP'ers hun eigen wereldbeeld als criterium voor rationaliteit gebruiken heeft als gevolg dat alles wat daar niet toe behoort, alles wat in hun termen niet rationeel is ook niet wetenschappelijk is en dus best van het toneel verdwijnt of toch tenminste niet teveel aandacht krijgt. Zo hield Joël De Ceulaer onlangs een pleidooi tegen de relevantie van kunst en cultuur en, uiteraard, voor meer darwinisme (De Standaard, 7 januari 2012).

Daarnaast ageert de radicale SKEPP-vleugel ook heftig tegen psychoanalyse, dat immers een ander beeld van de mens ophangt dan de reductionistische orthodoxie, een beeld waarin een mens niet zomaar reduceerbaar is tot wat er in zijn brein gebeurt of wat er in de evolutie van zijn soort gebeurd is. Psychoanalytisch geïnspireerde psychotherapie kan volgens deze SKEPP'ers niet omdat ze gebaseerd zou zijn op volgens hen onwetenschappelijke gronden (De Standaard, 13/12, De Geus september 2011).

Een aantal SKEPP'ers, onder wie de voorzitter, zijn daarbij niet te schuw om hun steun te verlenen aan een propagandafilm als 'Le Mur', onlangs door de rechter veroordeeld wegens verregaande manipulatie en schending van vertrouwen (De Standaard 3/12/11, 13/12/11, DeWereldMorgen.be 29/12/11) Dat onze radicale SKEPP'ers deze partisane en bedrieglijk film steunen is ook een teken dat het voor hen niet gaat om een zoektocht naar waarheid, maar wel om een ideologische strijd voor een bepaald wereldbeeld en tegen een ander. Alle middelen zijn blijkbaar goed om psychoanalyse te bestrijden, of die wetenschappelijk, retorisch of zelfs ronduit crimineel zijn.

Nu kan het zeker zo zijn dat er bepaalde psychoanalytische therapieën in landen als Frankrijk gebruikt worden die niet veel goeds doen. Het antwoord zou dan moeten zijn: bekijk voor elk land welke therapieën er gebruikt worden voor welke aandoeningen, en ga na of sommige niet overbodig of nutteloos zijn. Maar SKEPP doet het anders: omdat een beperkt aantal psychoanalytici in Frankrijk blijkbaar voor een bepaald type aandoening (autisme) een gecontesteerde therapie gebruikt, moet alle psychoanalyse ineens weg.

Niet alleen in Frankrijk, ook in België, en eigenlijk overal ter wereld. Meteen moeten ook volledige vakgroepen psychoanalyse aan de universiteiten eraan. Geerdt Magiels, in 'Wonder en is gheen Wonder 2006' (4), SKEPP'er Joel De Ceulaer (zo dadelijk meer over hem) maakte deze guilty association in De Standaard van 3 december en werd prompt precies daarvoor op de vingers getikt door Tom Naegels (De Standaard, 14/12/11). Dat weerhield er hem niet van om in een volgend artikel nog eens zijn grote gelijk te verkondigen (De Standaard, 17/12/11)

Een andere voorbeeld zijn Filip Buekens (zelf geen SKEPP'er, maar wel gretig door veel SKEPP'ers bewierookt omwille van zijn anti-psychoanalytische geschriften en persoonlijk bekend bij de meeste prominente SKEPP'ers) en Geerdt Magiels die onlangs kritiek hadden op de filosoof Slavoj Zizek, de huisideoloog van de indignados (De Standaard, 26 november 2011).

Kritiek is nog een vriendelijk woord, want voor ieder wie deze 'scheldpartij' leest, zal het onmiddellijk duidelijk worden dat Buekens en Magiels het niet zomaar oneens zijn met Zizek. Dat kan ook niet, want ze hebben hem helemaal niet proberen te begrijpen, ze schelden hem enkel de huid vol. Het gaat hier dus niet om een open en eerlijke discussie, maar om het afweren van dissidenten met alle mogelijke middelen, in dit geval retorische trucs. Nochtans, in een tijd van globale economische crisis, besparingen en protest zou men toch op zijn minst iemand die zo inspirerend is voor protest tegen de uitwassen van de financiële wereld serieus moeten nemen en op een meer inhoudelijke manier bekritiseren. En de boodschap van Buekens en Magiels is net het omgekeerde: neem hem niet serieus, luister niet naar hem, lees zijn boeken niet.

Hetzelfde patroon keert onder meer ook terug in het geval Barbara Van Dyck, lid van het activistische Field Liberation Movement (FLM), die haar steun betuigd heeft aan de poging tot vernieling van het aardappelveld in Wetteren en daarom ontslagen werd. Omdat ze een actie tegen (commercieel) wetenschappelijk onderzoek goedgekeurd heeft, is ze meteen een 'luddiet' (nvdr: iemand die het luddisme aanhangt, en zo tegen technologische vooruitgang is) en moet ze wel gedreven worden door irrationele overtuigingen (De Morgen, 31/5/11, De Standaard, 3/7/2011).

Het idee dat iemand om legitieme redenen tegen een bepaalde vorm van commercialiseerbaar wetenschappelijk onderzoek kan zijn, is iets dat er bij deze radicale SKEPP'ers blijkbaar niet ingaat. Ook hier gaat de boodschap verder dan het eenvoudige ongelijk van Barbara Van Dyck op dit vlak. Indirect zeggen de SKEPP'ers hier: luister niet naar Barbara Vandyck, alles wat ze zegt is a priori onzin.

Ook omgekeerd zijn er een aantal dingen die wel in het SKEPP-wereldbeeld passen en wel degelijk problematisch zijn. Met name de proces-, chemische en farmaceutische industrie gaan goed samen met het reductionistische aspect van de SKEPP-overtuiging. Ere-voorzitter Etienne Vermeersch schreef bijvoorbeeld een aantal jaren geleden een passionele verdediging van de asbestindustrie (De Standaard, 06/07/2006).

Of neem het boek 'De Cholesteroloorlog' van Dirk Van Duppen. In dat boek worden de farmaceutische sector en haar winstmarges op de korrel genomen. Het kreeg overal lovende recensies, onder andere in De Standaard. Toch schreef SKEPP'er Geerdt Magiels een tweede recensie in dezelfde krant (28/10/2004), waarin hij dit boek heftig bekritiseerde en voluit de kant van de farmaceutische industrie koos. Niet toevallig werkte Magiels ook als communicatie-adviseur bij een aantal farmaceutische bedrijven.

In datzelfde verband ageert SKEPP zoals gezegd heftig tegen psychoanalytische therapie, maar blijft het verdacht stil rond het toenemende en stilaan overdreven gebruik van psychofarmaca (nvdr: geneesmiddelen voor geesteszieken, anti-depressiva), waarin op basis van soms dubieuze wetenschappelijke theorieën winsten worden gedraaid die een veelvoud zijn van wat er in de psychoanalyse omgaat.

De reden is eenvoudig: puur fysiologische therapieën als het slikken van pillen zijn in overeenstemming met de radicale SKEPP doctrine dat onze hele psyche zomaar gereduceerd kan worden tot hormonen en de structuur van onze hersenen. Op de site van SKEPP wordt bijvoorbeeld enkel het gebruik van elektroshocks en anti-depressiva als  bewezen therapie voor depressie vermeld (zie artikel van Patrick Vermeren: 'Ernstige psychiater gezocht'). Zonder de vermelding dat de draagwijdte van de neveneffecten van elektroshocks (zoals aantasting van het geheugen) nog grotendeels onbekend is en dat elektroshocks meestal weinig zin hebben zonder begeleidende therapie. Zonder de vermelding ook dat het nemen van antidepressiva zonder begeleidende therapie net een heel groot risico op terugval, verslaving en andere problemen met zich meebrengt.

Het gebruik van antidepressiva is vanuit medisch oogpunt immers enkel aangewezen bij zware gevallen, en dan nog alleen wanneer dit ondersteund wordt door psychotherapie. Bovendien is vastgesteld dat het gebruik van antidepressiva bij jongeren resulteert in een toename van zelfmoordgedachten en -pogingen (zie prof. Kees Van Heeringen, in een interview door Liesbeth Van Braeckel op weliswaar.be). Maar voor SKEPP speelt dit alles blijkbaar niet zo’n grote rol, toch niet groot genoeg om het even te vermelden als 'caveat' (nvdr: latijn voor 'wees op je hoede'). 

In het kort: een aantal leden van SKEPP is dus in de eerste plaats bezig met het promoten van een bepaalde ideologische overtuiging die ze probeert voor te doen als dé wetenschap, of dé rationaliteit. En dit draagt zeker niet noodzakelijk bij tot het helpen van mensen of het vormen van een kritische maatschappij, integendeel zelfs. Wat het allemaal nog problematischer maakt, is dat SKEPP - op zich een kleine tot middelgrote organisatie met minder dan een duizendtal leden - een bijzonder sterk medianetwerk heeft.

Een duidelijk signaal hiervoor is dat er in het recente debat rond Zizek en psychoanalyse in de Standaard wel bijzonder veel SKEPP'ers en sympathisanten van SKEPP aan het woord kwamen. In de discussie rond psychoanalyse in de Standaard hebben er zelfs meer SKEPP'ers en aanverwanten hun zeg mogen doen dan psychoanalisten zelf. Met name Joël De Ceulaer zelf, Griet Vandermassen, Maarten Boudry en Filip Buekens, tegenover enkel Stijn Vanheule en Paul Verhaege als psychoanalisten.

Joël De Ceulaer, de betrokken journalist, is weliswaar om principiële redenen zelf geen lid, maar wel al jaren fan van SKEPP. En hij laat geen kans onbetuigd om het SKEPP-wereldbeeld in de media te verspreiden. In de periode waarin Joël De Ceulaer, als specialist filosofie nota bene, bij Knack werkte verscheen er interview na interview met evolutionaire psychologen, biologen en neurowetenschappers. Evolutionair psycholoog en menswetenschappen-basher Steven Pinker is bijvoorbeeld al vier keer mogen langskomen.

In elk van deze interviews maakte De Ceulaer van de gelegenheid gebruik om de SKEPP-ideologie (de wetenschap, waaronder het darwinisme, is en verklaart zowat alles; postmodernisten zijn charlatans of onnozelaars) te verspreiden. Verder laat hij geen gelegenheid onbetuigd om bijvoorbeeld het werk van mensen als Bricmont, tegen postmodernisme (Knack, 23/8/06), of dat van  Filip Buekens, tegen de psychoanalist Jacques Lacan (Knack, 9/8/06), de hemel in te prijzen, of zogenaamde leestips te geven met toch wel heel erg veel boeken over Darwin en evolutionaire psychologie.

Naar aanleiding van de publicatie van het anti-psychoanalyse boek 'Le livre noir du psychoanalyse' schreef hij een lange reportage getiteld 'Freud est Mort', waarin de psychoanalyse van van alles en nog wat werd beschuldigd zonder ook maar een psychoanalist zelf aan het woord te laten (23/11/05). In zijn meer recente stuk tegen psychoanalyse, voert hij ook niet toevallig SKEPP'ster Griet Vandermassen op (De Standaard, 3/12/11).

Waarom? Niet omdat ze veel over psychoanalyse wist, wel omdat ze net een populair wetenschappelijk stuk van drie blazijden tégen psychoanalyse geschreven had. (In De Geus van september 2011). In zijn korte tijd in De Standaard is De Ceulaer er, naast zijn hetze tegen psychoanalyse, onder andere ook al in geslaagd een interview van verschillende pagina’s met jong SKEPP-talent Maarten Boudry te publiceren (26/11/11) en de gerechtspsychatrie verdacht te maken omdat ze niet wetenschappelijk (lees: niet neurologisch of darwinistisch) genoeg zou zijn (10/10/11).

Nog meer recent, op 10 februari 2012, maakte hij ook nog eens flink reclame voor het nieuwe boek van Sam Harris, waarin de stelling wordt verdedigd dat "de wetenschap binnenkort alle morele problemen zal opgelost hebben".

Nog in De Standaard verschenen er recent niet één, maar twee wel heel erg lovende recensies over 'De ongelovige Thomas heeft een punt', een recent boek van twee SKEPP'ers, Johan Braeckman en Maarten Boudry, waarin de SKEPP-agenda wordt gepropageerd en psychoanalyse en postmodernstische filosofie door de mangel worden gehaald. Eén recensie was van Joël De Ceulaer, de andere was van SKEPP-er Geerdt Magiels.

Diezelfde Geerdt Magiels die co-auteur was van de scheldpartij op Zizek, psychoanalytisch geïnspireerd postmodernist. 'De ongelovige Thomas heeft een punt' is bovendien ook uitgeroepen tot boek van het jaar door de denktank Liberales, wat ook weer niet als een verassing komt voor wie weet dat Dirk Verhofstadt, grote bezieler van Liberales, in 2010 een doctoraat gehaald heeft met Johan Braeckman als promotor en ook een tweetal publicaties bij SKEPP heeft (boekbesprekingen, lovend uiteraard, van een boek over Darwin en een boek van twee Nederlandse skeptici).

Dirk Verhofstadt heeft niet toevallig recent ook een flink gepromoot boek met gesprekken met SKEPP-icoon Etienne Vermeersch uitgebracht. Verder had hij ook al op de website van Liberales zelf 'De ongelovige Thomas heeft een punt' de hemel ingeprezen, en verschenen er op diezelfde site al meerdere interviews met Johan Braeckman en (uiteraard) positieve recensies van Johan Braeckmans hoorcolleges over kritisch denken, zijn hoorcolleges over evolutietheorie en zijn handboek De Rivier Van Herakleitos. Daarnaast zijn er op Liberales al behoorlijk wat lovende recensies verschenen, vaak geschreven door SKEPP'ers zelf, van boeken van SKEPP'ers, (onder ander Luc Bonneux, Jan Verplaetse en Griet Vandermassen).

Ik zeg hier niet dat dit alles een bewust complot is. Allicht vermelden Dirk Verhofstadt en SKEPP'ers zoals De Ceulaer of Magiels andere SKEPP'ers uit oprechte interesse, omdat ze hun werk nu eenmaal het interessantst vinden. Logisch ook, het is net dit werk dat hun eigen wereldbeeld bevestigt. Er is ook niets mis met het uitbouwen van een medianetwerk, iedereen doet dat of probeert dat toch te doen.

De lezer verdient het echter te weten dat de overtuigingen die via dit medianetwerk uitgedragen worden door Magiels, De Ceulaer en hun collega SKEPP'ers niet meer zijn dan dat: ideologische overtuigingen. Het staat iedereen natuurlijk vrij om zijn eigen wereldbeeld te propageren. Maar het is iets anders wanneer een eigen visie voorgesteld wordt als het enige juiste, rationele en wetenschappelijke wereldbeeld, en wanneer iedereen die het hier niet mee eens is wordt verweten een creationist (zij het dan vanaf de nek) of pseudowetenschapper te zijn. Bovendien kan de argeloze lezer, door de kracht van dit medianetwerk, gaan geloven dat dit wereldbeeld de wetenschappelijke of filosofische consensus is, terwijl het enkel gaat om de overtuiging van een al bij al beperkte groep mensen.

Wetenschap kan wel degelijk gebruikt worden om mensen te helpen en te beschermen. Ik ben ervan overtuigd dat dit bij SKEPP al gebeurd is en dat het ook vandaag voor veel SKEPP'ers de eerste motivatie is om lid van SKEPP te zijn. Maar bij een aantal radicale SKEPP'ers, een deel dat veel in de media komt bovendien, is wetenschap enkel nog een slogan in dienst van een ideologie, een sciëntistisch en reductionistisch wereldbeeld.

Dit wereldbeeld moet koste wat het koste verspreid worden en al wie in de weg staat, heeft pech gehad. Deze 'Kruistocht voor de rede' kan uiteindelijk enkel fout aflopen, omdat ze een zo unitair mogelijk samenleving voorstaat, één waarin iedereen hetzelfde denkt, zonder alternatieven, zonder pluralisme, en zonder respect voor andersdenkenden. Het zou jammer zijn moesten de welwillende intenties die aan de basis liggen van een organisatie als SKEPP hierop uitdraaien.

Anton Froeyman

Anton Froeyman is verbonden als onderzoeker aan het Centre for Critical Philosophy van het department Filosofie en Moraal Wetenschappen van de UGent.

Deze nieuwssite is niet-commercieel, onafhankelijk en 100% gratis dankzij uw steun. We rekenen op uw fair share. Maandelijks, Jaarlijks, Eenmalig. Giften vanaf 40 euro zijn fiscaal aftrekbaar.

reacties

181 reacties

  • door Hendrickx op zaterdag 8 november 2014

    Beste,

    U hebt zeker enkele punten maar ik zou het bijzonder op prijs stellen mocht u volgende vraag in eer en geweten willen beantwoorden:

    Voor wat zou u kiezen:

    Toelaten dat wetenschap een ideologie wordt. of, toelaten dat irrationaliteit zich promoot tot wetenschap.

  • door Karel op dinsdag 14 februari 2012

    Bof. Dit doet me een beetje denken aan een voorbeeld uit het boek van Braeckman en Boudry. Freud verdacht zijn tegenstanders van onderdrukte frustraties en kon zo zijn theorie kritiekbestendig maken. Het lijkt een beetje of de auteur hetzelfde doet (en wat we in vorige reacties ook hebben gezien): hij gelooft in een zeker epistomologisch relativisme, en immuniseert dat door zijn tegenstanders ideologische doelstellingen aan te smeren. Ik vermoed dat eerder het omgekeerde juist is: B & B schrijven in hun boek zelf ook dat een deel van de menswetenschappen zich te weinig vragen stelt bij de grondslagen van mensen als Lacan of Zizek, omdat ze vinden dat de uiteindelijke inzichten boeiend zijn. Ik vermoed dat de auteur ook wat in die val trapt als hij het heeft over de "relevante en engagerende resultaten" van die disciplines.

    Wat ik hier nog niet gelezen heb, is een inhoudelijke weerlegging van de kritiek in 'De ongelovige thomas heeft een punt', of op eender welk punt.

    PS. "Ik zie bijvoorbeeld niet meteen in hoe een neurologische verklaring van een sociale revolutie of een economische crisis er zou uitzien, moest zoiets überhaupt mogelijk zijn."

    Leest u wat over neuro-economie, of grasduinst u bijvoorbeeld wat in het werk van Daniel Kahneman.

    • door Anton Froeyman op dinsdag 14 februari 2012

      "B & B schrijven in hun boek zelf ook dat een deel van de menswetenschappen zich te weinig vragen stelt bij de grondslagen van mensen als Lacan of Zizek, omdat ze vinden dat de uiteindelijke inzichten boeiend zijn."

      dit is precies wat ik bedoel met ideologie: B&B beoordelen wetenschap niet op resultaten (de uiteindelijke inzichten), wel op de achterliggende ideologie (de "grondslagen"). Ze gebruiken dus geen wetenschappelijke criteria om disciplines te beoordelen, wel ideologische.

      • door Karel op dinsdag 14 februari 2012

        [title]Nee, net niet. Met een[/title]Nee, net niet.

        Met een rudimentair voorbeeld: als een ingenieur een auto bouwt, bestaat het resultaat daarvan op zich los van het proces dat eraan ten grondslag lag. Het is relevant om te weten hoe die auto is gebouwd, maar het feit dat hij rijdt is, wat empirisch vast te stellen valt, is afdoende bewijs voor de deugdelijkheid van het denkproces van de ingenieur. Als de auto niet rijdt, een wiel verliest of ontploft, dan weet je dat er iets fout zit.

        In de menswetenschappen geldt dat natuurlijk niet. Als Lacan stelt dat het mannelijk geslachtsorgaan te vergelijken valt met de vierkantswortel van -1, dan is dat een stelling die niet empirisch vast te stellen valt. Het resultaat is op zich nietszeggend. De analyse en de inspiratiebronnen (en dat zijn de "grondslagen") zijn essentieel. Dat is het punt dat ik wou maken: het is niet omdat een bepaalde stelling ideologisch gezien aanlokkelijk is, dat de analyse en de inspiratiebronnen die eraan vooraf gegaan zijn ook geldig zijn. B & B vallen die analyse aan, en dat is hen blijkbaar niet in dank afgenomen.

        Nu kan je natuurlijk stellen dat SKEPP het tegenovergestelde doet, en aanneemt dat een bepaalde analyse niet geldig is als de resultaten ervan niet ideologisch interessant zijn. Daarmee doe je echter oneer aan een poging om fundamentele kritiek te geven. Het staat de voorstanders van psychoanalyse, Lacan, astronomie of homeopathie om even fundamentele argumenten pro te geven, maar uit wat ik al gezien hebt blijkt vooral een grote armoede: er wordt veel geschoten op de boodschapper, en weinig inhoudelijk geargumenteerd.

        • door Robrecht Vanderbeeken op dinsdag 14 februari 2012

          Soms gooit de boodschapper zijn eigen ruiten in, en dat is dan niet overbodig om daar even naar te verwijzen, zodat de lezer weet wiens teksten men leest. Waarom zou je trouwens tot vervelens toe opinies moeten weerleggen en mag je nooit de opiniemaker eens op de korrel nemen, zelfs als je weet dat die niet echt voor die idealen staat waarmee hij zichzelf zo graag versiert?

          Om deze stelling wat te onderbouwen, lees het interview met Johan Braeckman in De mens.nu. Een leerrijk portret dat ik jullie toch niet wil onthouden. Het magazine nr. 1 kan je online vinden, het interview begint op pagina 8: http://www.demens.nu/nl/Publicaties/

          Braeckman praat namens de wetenschap, maar preekt vooral ideologie, of hoe het humanisme een seculier, conservatief neoliberalisme is geworden. De dogmatisch-evolutionaire toon over 'de liefde' is om in te kaderen. Wat een valentijnsboodschap! Alle oude mannen (en proffen) met een jong lief zullen deze rationaliseringen graag lezen, denk ik. Wetenschap is het echter niet.

          Nog: hij is radicaal voor vrije meningsuiting, maar in één adem laat hij weten dat hij wikileaks toch onverstandig vindt... het 'geweld' op het ggo-veld in Wetteren was dan ook een brug te ver, een aanslag op de wetenschap. Deze professor is ondertussen wel lid van een miljoenenproject aan de UGent: http://www.ugent.be/ghent-bio-economy/en/groups

          Op de tijd van dit korte interview lezen we ook: migratie met moslims is toch een probleem, zonder vooroordelen te verkondigen evenwel, kernenergie is dan weer ok ... ook het openingscitaat is er niet naast. Hij leerde zijn volk kritisch denken. Dialectiek van de verlichting? Overdreven? Best niet te veel aandacht geven, het waait vanzelf wel weer voorbij? Ik vrees van niet helaas.

        • door Anton Froeyman op dinsdag 14 februari 2012

          "Met een rudimentair voorbeeld: als een ingenieur een auto bouwt, bestaat het resultaat daarvan op zich los van het proces dat eraan ten grondslag lag. Het is relevant om te weten hoe die auto is gebouwd, maar het feit dat hij rijdt is, wat empirisch vast te stellen valt, is afdoende bewijs voor de deugdelijkheid van het denkproces van de ingenieur. Als de auto niet rijdt, een wiel verliest of ontploft, dan weet je dat er iets fout zit"

          Inderdaad: dus als postmodern geïnspireerde menswetenschappers positieve resultaten kunnen voorleggen, dan is dat afdoende bewijs voor de deugdelijkheid van de achterliggende theorie. En dat kunnen ze: er zijn afdoende interessante resultaten uitgekomen, in het bijzonder in disciplines als postcolonial studies en gender studies, maar ook in culturele antropologie en geschiedschrijving bijvoorbeeld. Alleen al het werk van Michel Foucault is al belangrijk en relevant genoeg. Hetzelfde geldt voor psychoanalyse: er zijn bijvoorbeeld een aantal psychoanalytisch historici die interessante historische werken hebben geschreven (bvb Gay, Mitzmann, Erikson,...), dus is dat een voldoende aanwijzing dat er toch iets juist zit met de psychoanalyse (al valt het nog te bezien wat precies, natuurlijk)

          een van de best werkende niet-inhoudelijke argumenten is natuurlijk op een gratuite manier zeggen dat je "tegenstander" niet inhoudelijk argumenteert. SKEPP'ers zijn daar nogal bedreven in.

          • door AdrienD op dinsdag 14 februari 2012

            "Inderdaad: dus als postmodern geïnspireerde menswetenschappers positieve resultaten kunnen voorleggen, dan is dat afdoende bewijs voor de deugdelijkheid van de achterliggende theorie."

            Fout. Hoe kan je nu weten of die 'positieve resultaten' logisch volgen uit hun theorieën als je er niet eens naar gaat kijken? En hoe kan je weten welk resultaat 'positief' is zonder een hele theorie te hebben die verklaart wat positief en wat negatief is?

            Ik vermoed dat je geen of weinig kennis hebt van wetenschapsfilosofie dus verwijs ik je hier naar: http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_rationalism#Not_justificationism Video uitleg: http://www.youtube.com/watch?v=VTFcNDJqyts en http://www.youtube.com/watch?v=folTvNDL08A

            In het kort: Je kunt nooit iets bewijzen waar te zijn. Je kunt alleen bewijzen dat iets onwaar is. Dus zeggen dat een resultaat bewijs is voor een theorie is simpelweg fout.

            Maar ik ben het voor een deel met je eens. Bv. Ik geloof niet dat luisteren naar Zizek gevaarlijk is en denk dat die man inderdaad interessante inzichten kan brengen. Maar dat betekent niet dat zijn invloeden wetenschappelijk zijn of meer 'waarheid' bevatten.

            Wat vroeger metafysisch was en niet empirisch was, kan in een latere tijd wél wetenschappelijk en empirisch worden zoals bv. statements over het universum voordat de telescoop was uitgevonden.

            • door Anton Froeyman op woensdag 15 februari 2012

              "En hoe kan je weten welk resultaat 'positief' is zonder een hele theorie te hebben die verklaart wat positief en wat negatief is?"

              Dit is op zich wel een interessant punt: je kan dat extern of intern bekijken. Extern wil zeggen dat je een extern doel oplegt aan wetenschap, bvb zoals veel SKEPPers doen: wetenschap is goed voor zover het een bepaald wereldbeeld bevestigt, en slecht voor zover het dat niet doet. Je kan ook andere criteria gebruiken: bvb wetenschap is goed omdat het ons toelaat voorspellingen te doen, of omdat het ons een geunificeerd beeld van de wereld geeft. Of je kan ideologische criteria gebruiken, bvb een bepaald wetenschappelijk werk kan goed zijn omdat het tot politieke actie. Wat ik hier als criterium gebruik is intern: ik zie een positief resultaat als een resultaat dat door een groot aantal experts in het veld als positief en interessant gezien wordt. Dat heeft als voordeel dat het een objectief criterium is, in die zin dat het uit de wetenschappelijke gemeenschap zelf komt.

              Ik weet misschien niet zoveel van wetenschapsfilosofie, maar ik ben er toch ook niet onbekend mee. Ik heb ook twee jaar gewerkt als onderzoeker aan het centrum voor wetenschapsfilosofie aan de Ugent, en toch al een aantal wetenschapsfilosofische papers gepubliceerd in internationale vaktijdschriften. Ik ga hier niet pretenderen dat ik daarom de wijsheid in pacht heb, maar ik weet wel waarover ik spreek.

              "In het kort: Je kunt nooit iets bewijzen waar te zijn. Je kunt alleen bewijzen dat iets onwaar is. Dus zeggen dat een resultaat bewijs is voor een theorie is simpelweg fout."

              hoe weet jij dat soort dingen eigenlijk? Je kondigt je regels immers aan alsof jhet de Waarheid zelve is. Gelezen in het Grote Evangelie van Karl Popper? Ingefluisterd in je slaap door de engel van de Rede? Dat is precies wat ik bedoel met het feit dat veel SKEPPers hun eigen overtuigingen gebruiken als absoluut criterium voor waarheid, wetenschap en rationaliteit: ik heb een overtuiging over wetenschap, en jij bent het er dan niet mee eens? Wel, daaruit volgt dat jij fout of onwetenschappelijk bent. Voila.

              QED

            • door rainforest conrad op woensdag 15 februari 2012

              @ AdrienD Dit wordt mss een beetje offtopic, maar ik heb een verklaring nodig.

              Naïef empirisme is gevaarlijk. Daarin volg ik je. Ik twijfel ook sterk aan de validiteit van theorieën over de geschiedenis (de geschiedenis loopt vooruit, niet achteruit).

              Maar het volgende zinnetje begrijp ik niet. "Hoe kan je nu weten of die 'positieve resultaten' logisch volgen uit hun theorieën _als je er niet eens naar gaat kijken_?" Bedoel je daarmee dat je iets moet "begrijpen" om te weten of iets werkt? Handen wassen kan dwaas lijken als je niks afweet over het bestaan van bacteriën, maar als je merkt dat je daarmee levens redt (wat Simmelweis deed in 1847), dan is de theoretische verklaring van handenwassen toch van secundair belang?

              Dat is in elk geval de fout die SKEPP maakt met zijn kritiek. De organisatie geeft kritiek op de juiste theorieën (met hun zwakke empirische onderbouwingen) maar geven kritiek op de foute manier! I.p.v. louter stellen dat de werking van homeopathie niet bewezen is, zegt men er steeds bij dat ultrahoge verdunningen "niet kunnen werken", terwijl dat laatste van ondergeschikt belang is. Dat de huidige wetenschap mss niet ver genoeg staat, komt bij de "skeptici" niet op. De praktijk is de ENIGE toets van de werking van een middel. (Ik geloof dus niet in de werking van homeopathie.)

              • door Anton Froeyman op woensdag 15 februari 2012

                Dank u Francis Doornaert. Als de kritiek van SKEPP op de manier zou werken die u voorstelt, zouden ik en veel andere mensen er al heel wat minder problemen mee hebben.

              • door Jozef op woensdag 15 februari 2012

                Francis, Je uitleg over wat skepp schrijft over de niet-werking van homeopathie is fout. Je met beter hun standpunten lezen. Het idee van die ultra-hoge verdunningen is niet het enige argument dat gegeven wordt; Bovendien, zeggen dat de huidige wetenschap misschien niet ver genoeg staat, is een argument dat wel degelijk al vele malen door skeptici (niet alleen bij skepp) behandeld is. Dat argument heeft zelfs een naam, het heet: "het argument van onwetendheid".

                • door rainforest conrad op donderdag 16 februari 2012

                  @Jozef Ik heb niet gezegd dat het verdunningsargument het enige (extra) argument is dat mee wordt gegeven. Het is wel het enige soort argument dat mij stoort. Voorts is mijn argument geen 'argument van onwetendheid'. Klinische resultaten, of zoals bij homeopathie het geval is, het gebrek daaraan, is van primair belang. Homeopathie is natuurlijk wel falsifieerbaar; ik heb het u net voorgedaan. En natuurlijk ligt de bewijslast bij de homeopaten. Zo kaats ik uw kritiek van "beter lezen" mooi naar u terug.

          • door Karel op woensdag 15 februari 2012

            "Hetzelfde geldt voor psychoanalyse: er zijn bijvoorbeeld een aantal psychoanalytisch historici die interessante historische werken hebben geschreven (bvb Gay, Mitzmann, Erikson,...), dus is dat een voldoende aanwijzing dat er toch iets juist zit met de psychoanalyse (al valt het nog te bezien wat precies, natuurlijk)"

            In welke mate is het werk van bijvoorbeeld Nostradamus 'interessant', en in welke mate zegt dat iets over de juistheid van zijn methode? Ik vraag het me af, omdat, zoals ik al heb uitgelegd, een menswetenschappelijk inzicht geen auto is. Een auto rijdt of rijdt niet, maar een historisch werk is niet zo maar 'interessant'. Als ik schrijf dat de Romeinen van Mars kwamen, is dit een interessant inzicht, maar mijn methode is essentieel.

            • door Anton Froeyman op donderdag 16 februari 2012

              "Als ik schrijf dat de Romeinen van Mars kwamen, is dit een interessant inzicht"

              neen Karel, dat is geen inzicht, zeker geen interessant, dat is gewoon onzin.

              Ik zie ook niet in waarom je nu opeens met Nostradamus komt aandraven. Een beetje het noorden kwijt misschien?

        • door pjvh op woensdag 15 februari 2012

          Heeft er u iemand vertelt waarom Lacan de " fallus gelijk stelde aan de vierkantswortel van -1"? Nee, natuurlijk niet... Wanneer men het uit de context trekt dan lijkt het inderdaad flauwekul. Je hebt al ten eerste een grove fout gemaakt door te stellen dat Lacan het 'mannelijk geslachtsdeel' daaraan gelijk stelt. Dat is gratuit verkeerd.

          voor iemand, die interesse wil hebben, in wat Lacan wel bedoelde: http://web.ics.purdue.edu/~plotnits/PDFs/ap%20lacan%20and%20math%20Plotnitsky%5B1%5D.pdf een goede hint: Lacan gebruikte 'wiskundige tekens' vooral om wat hij zei te kunnen verduidelijken en er een andere schrijfwijze voor te vinden, dat korter is.

          • door Karel op woensdag 15 februari 2012

            Oh juist, het gaat om een "formalization of the image of the image of the penis" (sic). Dat verandert de hele zaak.

            Een dergelijk statement is zo mogelijk nog minder moeilijk empirisch na te gaan. Zoals ik mijn eerste post al aanhaalde: op dat moment is de wetenschappelijk-methodologische, filosofische en logische systematiek essentieel. En laat het daar nu net Lacan aan ontbreken. Het artikel dat je citeert is me bekend, en het is een schoolvoorbeeld van de problemen die Boudry en Braeckman aanhalen.

            • door Robrecht Vanderbeeken op woensdag 15 februari 2012

              Dag Karel, of moet ik Filip Buekens zeggen, kan je uw volle naam opgeven, of ben je daar te onzeker voor? Je bent geen onbekende dus waarom niet gewoon met open vizier?

              • door Karel op woensdag 15 februari 2012

                Filip Buekens reageert op deze website onder eigen naam. Er zijn heus nog wel wat meer mensen die het niet met u eens zijn.

                • door Robrecht Vanderbeeken op donderdag 16 februari 2012

                  Soms schrijft hij toch stukken onder de naam 'Thomas van der elst' kijk maar na. Durf zwenken. http://www.dewereldmorgen.be/blogs/thomasvanderelst/2012/01/12/durf-zwenken-over-schuinsfilosofeerders-en-dwarsdenkers#comment-30658

                  Hij gebruikt dus pseudoniemen als het over pseudowetenschappen gaat. Op deze site heeft hij al stevig op zijn dak gekregen, een reden om wat buiten beeld te blijven. Maar de kruistocht moet doorgaan, dus duikt hij bij regelmaat weer op.

                  Bovendien: de verzameling van mensen die dit stuk lezen, en er ook willen reageren, meermaals zelfs, en dat persé anoniem willen doen, en uit alle punten die Froeyman maakt in één beweging terug naar de psychoanalyse keren, en die mij intussen willen ontmaskeren als pomo omdat dit voor hen het grote kwaad is, en Lacan citeren, en in een weerwoord onmiddellijk zijn teksten boven halen en over voetnoten beginnen te fitten, mensen dus die Lacan lezen en bestuderen en tegelijk een hartstochtelijke hekel hebben aan pomo, die kan je volgens mij op één hand tellen.

                  Als je die mensen dan vraagt: 'ben hij Filip Buekens?' en als die dan antwoorden 'Filip Buekens antwoordt op deze site in eigen naam', dan leer je toch ook dat die mensen Filip kennen én erg goed volgen. De meeste mensen zouden toch gewoon niet reageren op dergelijke insinuatie, of gewoon zeggen, sorry dat ben ik niet? Wat bedoel je? etc.

                  Soit, Filip of een van de zijnen, schrijf gewoon zelf nog eens een stuk, met open vizier, over Zizek bijvoorbeeld, en dat kunnen we de discussie over psy voeren. Wat de bovenstaande tekst betreft, die gaat nu eenmaal over iets anders. Daar mag je ook zeker op ingaan, maar dan graag bij de topics blijven als het kan.

                • door Anton Froeyman op donderdag 16 februari 2012

                  "Filip Buekens reageert op deze website onder eigen naam"

                  Hoe weet jij dat?

                  Ik heb even snel rondgekeken, en het is wel opvallend dat bij het ene stuk waar Buekens zelf reageert er van onze vriend Karel geen spoor terug te vinden is, en vice versa. Ik kan mij natuurlijk vergissen, maar dit begint mij ook wel verdacht te lijken. Na die Thomas Vanderelst-historie zou ik er niet van op kijken eigenlijk.

                  • door Robrecht Vanderbeeken op donderdag 16 februari 2012

                    Het is bovendien niet zo dat Filip Buekens niet op de hoogte is van deze discussie, ik mailde de link met uitleg over zijn dubbelganger gisterenmorgen door, geen reactie tot nu. Vreemd toch?

                    Ik zou toxh reageren om er op te wijzen dat er een misverstand in het spel is. De grap is natuurlijk dat 'Karel' deze posts volgt, zodra ik dit opsla krijgt hij een mail, waardoor Filip (als hij Karel 'kent') nu nog moeilijk kan reageren voor een 'rechtzetting'. Soit. Hopelijk schrijft hij nog eens een tekst, dan kunnen we de discussie hervatten.

            • door pjvh op woensdag 15 februari 2012

              Het maak ook duidelijk dat veel kritiek gebaseerd zijn op een verkeerd lezen van Lacan (sokal affaire). Wat u niet lijk te verstaan, is wat Lacan tracht te vertellen buiten de empirie om is, om iets te vatten van de empirie dat we zien.

              En klaarblijkelijk las u het artikel niet goed...want het is niet "formalization of the image of the image of the PENIS".

              • door Karel op woensdag 15 februari 2012

                Wat lezen we in voetnoot 1?

                "Indeed, as will be seen, if considered as the square root of -1 of Lacan’s “algebra” (which, I shall argue here, is not mathematics), “the erectile organ” in Lacan is a formalization of the image of the image of the penis."

                • door Fooltheman op woensdag 15 februari 2012

                  (Vergeef het misverstand) Maar dat laat u nog steeds niet toe, het uit de context te trekken en zijn 'belachelijke' kant te exploiteren. ^^ Dat is niet intellectueel eerlijk en een simplificatie die u misbruikt. Daarbij is het wel degelijk van belang en maakt de conceptualisatie een fundamenteel verschil (als je dit niet wil zien, dan wil je willes nilles het niet weten). Nogmaals, hoe Lacan verworpen wordt op basis van zijn eigen gebruik van algebra en topologie is zeer makkelijk tegen te spreken, net door dit artikel. In plaats van wat te lachen.... "dit kan niet wetenschappelijk onderzocht worden"... is de essentiële vraag, die u lijkt te willen negeren, wat Lacan met die uiting wou duidelijk maken.

                  In plaats van de psychoanalytische theorie in het empiristisch keurslijf trachten te duwen, met de voorkennis dat dit niet kan, gaat u voorbij dat de therapeutische waarde maar al te goed onderzocht kan worden en erop wijst dat psychoanalyse effectief is.

                  • door Karel op woensdag 15 februari 2012

                    Het leek me goed om eerst duidelijk te maken dat ik het artikel weldegelijk gelezen had.

                    De kritiek is dubbel:

                    -enerzijds zijn er inderdaad de medische resultaten van psychoanalytische behandelingen -anderzijds zijn er psychoanalytische inzichten die weggaan van het medische en eerder de filosofische toer opgaan.

                    Wat betreft het eerste, nodig ik u uit om betrouwbare studies aan te dragen die uw stelling onderschrijven, maar mijn indruk is dat de effectiviteit van psycho-analyse nooit overtuigend is aangetoond.

                    Wat betreft het tweede, heeft u me wellicht verkeerd begrepen. Ik heb net aangegeven dat sommige menswetenschappelijke inzichten niet of moeilijk empirisch vast te stellen zijn. Om hun waarde te beoordelen is het daarom, zoals ik heb aangegeven, noodzakelijk om die theorieën te toetsen op hun wetenschappelijke methodiek, interne coherentie en filosofische grondslagen. Het is daar dat Lacan door de mand valt.

                    • door Robrecht Vanderbeeken op woensdag 15 februari 2012

                      Filip Buekens en co, je kan anders gewoon de pdf van uw boek linken, met de zelfbewuste titel Proefvlucht in het luchtledige?

                    • door Fooltheman op donderdag 16 februari 2012

                      Een kritiek op u kan ook dubbel zijn.

                      Ten eerste wie zoekt, die vindt . Er zijn minder onderzoeken over psychoanalyse, maar elkeen wijst naar effectieve resultaten. Ik zal eens een lijst referenties zoeken. Ik geef nu al mee dat vele onderzoeken methodologische mankementen hebben, wegens tijd en geld gebrek, fondsen tot onderzoek en onverantwoorde ethische aspecten. Dit maakt niet dat deze onderzoeken niets vertellen. Een stelling voor u te onderzoeken: Er zijn tot op heden meer onderzoeken die de effectiviteit bewijzen, dan onderzoeken die het tegengestelde ondersteunen.

                      Ten tweede, U lijkt mij ook verkeerd begrepen te hebben. Vooreerst; Er zijn wel degelijk manieren om Lacan wetenschappelijk te onderzoeken. Andere aspecten veel moeilijker. U zegt dat Lacan door de mand valt, maar dat is uw mening. Het artikel hierboven, spreekt dat al ten zeerste tegen.

                    • door M. Peeters op donderdag 23 februari 2012

                      'Wat betreft het eerste, nodig ik u uit om betrouwbare studies aan te dragen die uw stelling onderschrijven, maar mijn indruk is dat de effectiviteit van psycho-analyse nooit overtuigend is aangetoond' Tja, dan stel je jezelf blijkbaar boven de APA en de NICE die bv. kortdurende psychodynamische therapieën wel degelijk als evidence based therapieën zien voor depressie. Ook worden psychodynamische therapieën als evidence based beschouwd bij de aanpak van een Borderline persoonlijkheidsstoornis. En om nog ietwat ondeugend te zijn: interpersoonlijke therapie (die vooral gebaseerd is op psychodynamische therapieën) is al jarenlang aanzien als een effectieve therapie tegen depressie. Ook mentally based therapy (alweer afgeleid uit de psychodynamische therapie) is een evidence based therapie voor een Borderline persoonlijkheidsstoornis. Gewoon even snuffelen in de NICE guidelines en in wat APA stelt, en je kan deze gegevens terugvinden. Maar goed, ik veronderstel dat je die mannen zal verwijten pseudo's te zijn... ;-)

  • door J op dinsdag 14 februari 2012

    Ik heb SKEPP al een tijd niet meer kunnen volgen. Ik had horen waaien dat er iets niet in de haak zat. Merci voor alles eens samen te vatten!

    Jammer voor SKEPP, ik had ze graag andere dingen zien tackelen, zoals de psychofarma. Zijn de meeste van de vernoemde namen niet militant humanistisch? Dan zouden ze eens sttichting Liberales kunnen aanvallen op hun sympathieën voor Edmond Bruke, nee?

  • door geert . op dinsdag 14 februari 2012

    Psychoanalyse en het postmodernisme horen volgens mij thuis onder literatuur. Een eventuele hersenoperatie heb ik dan ook liefst op basis van een artikel in The Lancet, eerder dan gebaseerd op het laatste boek van Zizek. Bij het lezen van dit artikel, en ook dat van Geerdt Magiels stelde ik me vooral de vraag: Kunnen filosofen geen onderscheid maken tussen wetenschapsfilosofie en literatuur? Ooit, tijdens mijn leven als bioloog, vond ik het soms problematisch dat collega's onderzoekers uit de VS of bv. een Arabisch land blijkbaar binnen een volledig verschillend paradigma naast me aan het werk waren.

  • door Robrecht Vanderbeeken op dinsdag 14 februari 2012

    Wat het het zogenaamde monopolie van de neurowetenschappen (cf. Magiels in DS) betreft: ik denk niet dat we op basis van een hersenscan de crisis in Griekenland kunnen verklaren, laat staan oplossen. Maar door de sociale wetenschappen en kritische denkers te bestrijden en te ridiculiseren, werk je een neoliberalisme wel in de hand.

    Ook in het buitenland vinden we trouwens een gelijkaardig ontspoord scepticisme terug: http://plover.net/~bonds/nolongeraskeptic.html

    Toch opmerkelijk hoe Maarten Boudry – Ongelovige Thomas- de propagandadocumentaire Le Mur blijft verdedigen:

    http://www.houtekiet.com/blog/p/detail/psychoanalyse-en-autisme-de-verboden-documentaire-le-mur-spreekt-voor-zich

    Tevens enkele relevante analyses van ontspoorde Verlichtingsdenkers in de Groene Amsterdammer:

    http://www.groene.nl/2012/6/de-mens-is-een-dier

    http://www.groene.nl/2010/33/de-botsing-der-ideologen

    • door Karel op dinsdag 14 februari 2012

      "Maar door de sociale wetenschappen en kritische denkers te bestrijden en te ridiculiseren, werk je een neoliberalisme wel in de hand."

      Komt daar weer niet even de aap uit de mouw? In welke mate deelt u de analyse van het postmodernisme, en niet enkel de resultaten?

      • door Robrecht Vanderbeeken op dinsdag 14 februari 2012

        Beste Karel zonder achternaam, kan u uw vraag even concreter maken? Blijkbaar wilt u mij betrappen op iets? Een pomo evangelie ofzo?

        • door Karel op woensdag 15 februari 2012

          Wel, het is duidelijk dat u de iuitkomsten van de analyse van de genoemde denkers deelt: u vindt het neoliberalisme verwerpelijk. Wat ik van u wilde weten, is of dat impliceert dat u hun denkproces en hun filosofische grondslagen (Lacan, psychoanalyse) ook deelt. Immers, zoals ik hierboven al heb geschreven: veel menswetenschappers vinden de uitkomst geweldig, en zijn daarom te weinig kritisch over het proces dat tot die uitkomst leidt. Daarom de vraag: bent u het eens met de mensen die Braeckman bekritiseert omwille van de de conclusies die ze geven, of ook omwille van hun denkproces?

          • door Robrecht Vanderbeeken op woensdag 15 februari 2012

            Beste Filip, als ik u zo mag noemen.

            Uw vraag impliceert ten eerste dat 'sociale wetenschappen en kritische denkers' postmodernistisch zijn, iets dat u verderfelijk vindt, neem ik aan, uitgaande van uw uitgesproken interesse. in al wat Froeyman bespreekt is het net dat wat je interesseert, daar vis je naar. Opvallend toch. je wil iets ontmaskeren, ondanks het feit dat Froeyman en ik al herhaaldelijk hebben laten weten dat het ons niet om een verdediging van de psy maar om een kritiek op skepp te doen is?

            Om alvast ook uw voorspelbaar verwijt dat hierop kan volgen te beantwoorden: nee ik ontwijk uw vraag niet. Zizek vind ik bijvoorbeeld een uitermate belangrijk en origineel denker. Ik kan u zijn boeken of de lezingen (via youtube) zeker aanraden. Braeckman vindt Zizek maar niks, mailde hij mij en de rest van de vakgroep laatst nog. Vreemd voor iemand die het vak historisch overzicht in de filosofie geeft aan de ganse faculteit letteren en wijsbegeerte. Ideologisch? Nee hoor, geen indoctrinatie ook.

            Ten tweede is het wel interessant dat u er vanuit gaat dat Braeckman 'mensen bekritiseert' die neoliberalisme verwerpelijk vinden. U schreef het net, voor u dat ontkent. Lapsus? Op dat punt ben ik het alvast met u eens. Ik zou dan ook graag eens van Braeckman willen horen waarom die critici van het neoliberalisme volgens hem ongelijk hebben? Omdat ze iets over psy hebben gezegd`? Over Hegel? De strategie van de verdachtmakling dus, geen debatcultuur, geen argumentatie, wat dan weer 'kritisch denken' heet, volgens zijn hoorcolleges op dvd?

            Nog vragen?

  • door Eric Rosseel op dinsdag 14 februari 2012

    De voorzitter van SKEPP, prof. em. Wi(lle)m Betz, geneesheer (ik was lid van de Faculteit Geneeskunde VUB in de tijd van de jaren 1985 toen men een "job" voor hem moest creëren, zijnde het Centrum voor Huisartsgeneeskunde, in de ogen van de geneesheren-specialisten toen zoveel als nulste-lijn-zorg), die hooggeleerde heer schreef ooit op het forum van SKEPP dat ie als arts nooit zijn rug zou keren naar een psychoot. Als arts had Betz echter moeten weten: a) dat psychoten eerder slachtoffer dan dader zijn van misdaden en misdrijven; b) dat een psychoot niet zo laf zou zijn om te wachten tot Betz zijn rug had gekeerd maar hem het mes in de volle borst zou hebben geplant. Hiervoor werd ik eeuwig geband vh SKEPP (zie Google) en heeft men allerlei zinnen van mij aan elkaar geplakt om te laten zien wat ik een volle halve gare ik maar was. Bekijk het CV van Prof. Betz op de VUB-site en je zult zien dat hij nooit iets wetenschappelijks uitgespookt heeft ! De rest van SKEPP zijn ook allemaal fanatici en reactionairen, zoals ik aan hart en hoofd heb kunnen ondervinden. Maar het is allemaal deel van Arm Vlaanderen. Veel tegenstanders van SKEPP zijn ook maar idioten.

  • door Maarten VT op dinsdag 14 februari 2012

    Zowel het wetenschappelijk paradigma als het godsdienstig dogma is gestoeld op een mentale vergelijking en constructie op basis van een, per definitie, onvolledige menselijke waarneming. Daarom kunnen we best openstaan voor nieuwe bevindingen die bepaalde stellingen kunnen onderuit halen. Een organisatie als SKEPP kan een nuttige dam vormen voor misbruik en menselijke dwaling. Maar ze stellen zich soms op als een arrogante, verblinde en paranoide inquisitie, en zondigen daarom tegen een belangrijke wetenschappelijke houding, gekenmerkt door een open, onbevooroordeelde, kalme en aandachtige blik. Ik ben het eens met Anton Froeyman dat SKEPP mensen met irrationele overtuigingen meestal eerder bestrijdt, dan ze beschermt. Men kan zich dan ook vragen stellen bij het feit of men dan überhaupt nog wel kans maakt om deze mensen te 'bevrijden', en we misschien moeten vaststellen dat, door zich in een 'kamp' te zetten (de 'Skepps'), ze eerder de irrationele overtuigingen bestendigen (de kwaks). SKEPP zou zich van deze onrespectvolle strijdvaardige houding moeten afwenden, en een houding van een beschermende gids moeten aannemen. Mijns inziens zijn de mensen die met opzet misbruik maken van anderen (de kwaks) een kleine minderheid. Het grote deel van de gelovigen is gewoon zoekend, en dat is niet meer dan menselijk.

    Johan Braeckman, die met Maarten Boudry het boek schreef ‘de ongelovige Thomas heeft een punt’, liet in zijn argumentatie op het radioprogramma Joos, langs zijn neus weg, vallen dat er fouten in het menselijk lichaam zitten zoals het voorkomen van de kleine teen en de appendix. Toch een zware bewering voor een scepticus, die de ontwikkeling van honderdduizenden jaren van het menselijke lichaam, zomaar kan herleiden tot deze stelling op basis van bevindingen van enkelingen uit een wetenschappelijk tijdperk, dat slechts amper enkele honderden jaren ervaring kan voorleggen. Zulke hovaardigheid vind ik een gevaarlijke houding als wetenschapper, en speelt in de kaarten van andere fundamentalistische, maar meer irrationele strekkingen, die net zoals sommige skeppfundamentalisten, niet om kunnen met het 'niet weten'

  • door rudy bourgeois op dinsdag 14 februari 2012

    Ik vind veel kritiek van Skepp heel terecht. Extreem reductionisme en materialisme en alleen-zaligverklaring van de wetenschap is echter ook gevaarlijk. Ook modereren de forummasters van skepp dictatoriaal.

  • door Staf op dinsdag 14 februari 2012

    Ik begrijp die hetze tegen SKEPP niet. Volgens mij voert SKEPP actie tegen alle irrationaliteit die verkocht wordt als wetenschap en ik vind dat goed. Ik denk dat er precies wat wetenschappers in hun ballen voelen getrapt zijn door de skeptische houding van SKEPP tegenover psychoanalyse. Het kan zeer doen maar is goed wrijven en dat zou wel moeten overgaan.

    • door Robrecht Vanderbeeken op woensdag 15 februari 2012

      Niveau Staf! Heb je de tekst van Froeyman eigenlijk gelezen? Jij vindt al die media-wash ok? En indoctrinatie van studenten?

      Vraagje: waarom is Braeckman-skepp en lid van een duur bio-economy project niet wat kritischer ten aanzien van de biotech en de manier waarop die wetenschap opkoopt? Omdat men natuurlijk heel selectief is in de kritiek. FLM, dat zijn de irrationelen, de ludieten... . De piraten.

      Maar de echte bio-piraten zoals Monsanto, daar hoor je hem niet over. Monsanto werd overigens net veroordeeld omdat ze ons vergiftigen met hun wondermiddeltjes 'die de honger de wereld zullen uithelpen'.

      http://www.huffingtonpost.com/2012/02/13/monsanto-guilty-paul-francois_n_1274326.html Vergiftiging, eens goed wrijven, het zal we overgaan? ik denk het niet.

    • door Anton Froeyman op woensdag 15 februari 2012

      Is het ooit al eens bij jou opgekomen dat als jij iets niet begrijpt, dat niet noodzakelijk het probleem van de ander is?

  • door Herman B op woensdag 15 februari 2012

    In het begin van uw betoog zegt u dat u niet begrijpt waarom Skepp met man en macht tegen astrologie en creationisme strijdt. Als u dat niet begrijpt, dan is de rest van uw betoog irrelevant want dan heeft u helemaal niets van Skepp en haar doelstellingen begrepen.

    Laten we voortaan in alle boekjes en kranten de mensen vertellen dat de aarde plat is, dat we van de aarde vallen als we te ver varen, ... Belachelijk? Niet volgens u want creationisme en astrologie mag volgens u ook en zijn inhoudelijk nochtans even "waardevol" als het platte aarde-verhaal.

    • door Robrecht Vanderbeeken op woensdag 15 februari 2012

      Om eenzelfde bedenking nog eens te herhalen: ook los van het Freud-bashen en de neoliberale verzuchtingen kunnen we kritische kanttekeningen plaatsen bij de werking van Skepp. Neem nu gewoon hun favoriete bezigheden: het ghostbusters-gewijs debunken van paragnosten, wichelroedelopers en kaartleggers. Wat hebben we daar nu aan? Als mensen in het vrije Westen in een romantische opwelling of met een zucht naar wat zingeving – het leven is een Franse film – wat willen flirten met astrologie, boomgeknuffel, glimwormen, poollicht, zeepbellen, kaarsjes, wierook en kruidenthee, wat is daar dan eigenlijk mis mee? Wat kan het kwaad als niemand daarmee lastig gevallen wordt? (Dat is dus het punt dat Froeyman maakt).

      Is dit dan zo fundamenteel verschillend van de theatrale rituelen met statige jurken van sommige logebroeders van Skepp? Misschien is het laatste zoiets als ‘rationeel bijgeloof’ en het eerste niet, mij niet gelaten. Leven en laten leven zou ik zeggen. Maar heeft het ook niet iets pathologisch als Skepp-adepten met het oog op zelfverheerlijking of –bevrediging, in allerlei media mensen met een hoger ontwikkelde verbeelding uitlachen en attaqueren? Is het met andere woorden niet wat flauw om als verbale gladiatoren tekeer te gaan tegen mensen die soms minder geschoold zijn, of tegen mensen die gewoon niet zo serieus menen wat ze zeggen en daartoe toch de vrijheid willen nemen? De vrije meningsuiting dus – datgene waar skeppers blijkbaar alleen voor strijden als het hen goed uitkomt?

      Wetenschapsfundamentalisten doen mij helaas soms denken aan de Taliban: op een bepaald moment verboden die zelfs kanarievogels, dat was een nationale hobby geworden nadat alle andere cultuur al was verboden, omdat dat gefluit teveel verstrooiing bracht... .

    • door Anton Froeyman op woensdag 15 februari 2012

      Ja, want als SKEPP er niet was, dan zouden de vakgroepen astronomie en biologie aan onze universiteiten onmiddelijk vervangen worden door astrologie en creationisme.

      Serieus, hoe wereldvreemd kun je eigenlijk zijn?

      • door Steven Frans op woensdag 15 februari 2012

        Toch ook niet te onderschatten: ziekenfondsen die alternatieve behandelingen (overwegen) terug (te) betalen, aanhang creationisme bij (toenemende groep?) (((achter)klein)kinderen) van migranten, Bruno Tobback die een huisvrouw die tegen water spreekt naar een klimaatconferentie stuurt, ... Ik heb er alleszins weinig problemen mee dat er teveel aandacht wordt besteed aan het onderuit halen van irrationele overtuigingen, praktijken, ... in de samenleving, het omgekeerde zou toch zeker erger zijn.

        Dat neemt niet weg dat het tweede deel van uw betoog waarschijnlijk wel kant en/of wal raakt. Het is niet omdat je de wetenschappen met veel engagement verdedigt tegen het misschien niet oprukkende maar toch nog steeds sluimerende irrationalisme dat je ook in elke wetenschappelijke, laat staan ethische, politieke, ... discussie het gelijk aan je kant hebt.

        • door Anton Froeyman op donderdag 16 februari 2012

          Als je kan aantonen dat bepaalde praktijken kwalijke gevolgen hebben, vind ik het normaal dat je die bekritiseert. Maar ik vind niet dat de wetenschap verdedigd moet worden, zoals jij zegt. Ik vind dat mensen verdedigd of beschermd moeten worden, en wetenschap kan dat zowel belemmeren als helpen.

          En dit is een voorbeeld van een belemmering. Over die alternatieve geneeswijzen wil ik mij niet uitspreken, al vind ik dat SKEPP de paramedische sector vaak wel verdacht maakt. Maar die migranten doen niemand kwaad door creationist te zijn. En die huisvrouw van Bruno Tobback is eerder het gevolg van politiek populisme, niet van een soort sliumerend irrationalisme. Als je in die laatste twee punten je blindstaart op discussies over wetenschappelijkheid, mis je de sociale en politieke dimensies.

          • door Steven Frans op vrijdag 17 februari 2012

            Volgens mij hoeft het in vraag stellen van irrationele overtuigingen de individuen die deze overtuigingen hebben niet persé te belemmeren. Die confrontatie kan mensen integendeel ook net bevrijden. Ik denk alleszins niet dat kritiek op irrationaliteit onderworpen moet worden aan het mogelijks belemmeren van andermans individualiteit, wel kan gekozen worden voor diplomatischere vormen van communicatie. Zo is kritiek op religie welkom in de samenleving maar wordt deze maar al te vaak politiek misbruikt (of toch zeker zo gepercipieerd) als aanval op een hele bevolkingsgroep. Net zoals moslims niemand kwaad doen door creatonist te zijn (en ook dat valt nog te betwijfelen als ze doorstromen in wetenschappelijke opleidingen bijv.), doen de skeptici in se ook niemand kwaad door vurige pleitbezorgers van de evolutietheorie te zijn (maar dus wel als ze hieraan ook autoriteit menen te mogen ontlenen in discussies die niet met de wetenschappelijke methode beslecht kunnen worden, zoals u hen dus m.i. wel terecht verwijt.)

            Wat betreft alternatieve geneeswijzen, het is niet meer dan terecht dat SKEPP hier tegen fulmineert. Zoals ook uit andere reacties blijkt, al zeker voor homeopathie geldt dat dit wel degelijk een winstgevende sector van oplichters is, die dan ook nog eens uit is op officiële erkenning en dus terugbetaling.

            Ik geef wel toe dat mijn opmerking m.b.t. de huisvrouw van Bruno wat met de haren getrokken was, excuses daarvoor.

          • door Tim op vrijdag 14 september 2012

            Ik vind het een zeer boeiende discussie en ben het in grote lijnen wel eens met het oorspronkelijk artikel. Maar ik denk wel dat creationisme bij moslim jongeren wel degelijk een issue is. Ze doen er volgens mij wel degelijk iemand kwaad mee, namelijk zichzelf. Een creationistische overtuiging maakt mijn inziens een samengaan tussen wetenschap en religie onmogelijk, terwijl religie op zich inderdaad een persoonlijke zaak is en geen probleem zou mogen zijn. Slagen in het secundair onderwijs voor een vak als biologie zal er niet makkelijker op worden, laat staan afstuderen (als bioloog of dokter bvb). Zelfs hogere studies tout court worden volgens mij problematisch (niet serieus genomen worden door medestudenten met een mogelijke marginalisering tot gevolg) Althans, zo zie ik het. Voorlopig dan toch. Ik ben nogal gevoelig voor goeie argumenten :-)

            ps: ik heb niet alle reacties gelezen, dus mijn excuses als deze opmerking al eens gemaakt zou zijn...

  • door prof.em.dr. W. Van den Panhuyzen op woensdag 15 februari 2012

    Mag ik een emotionele reactie kwijt? Ik begrijp niet hoe iemand zich kan en mag (?) beroepen op zijn functie van onderzoeker aan een universitair centrum om een publicatie van dit 'niveau' te produceren. Ik zag graag dat het Centre for Critical Philosophy zich hiervan zou distantieren met de melding dat dit artikel enkel in persoonlijke naam werd geschreven. En misschien moet het betrokken Departement zich ook 'ns over zijn aanwervingsmethode bezinnen.

    • door Robrecht Vanderbeeken op woensdag 15 februari 2012

      Beste, U pleit dus voor censuur. Eindelijk is er eens iemand uit de Gentse school die een kritische kanttekening maakt, en u reageert zo? Direct de rangen sluiten, tegenstemmen de mond snoeren? Dat is toch de onverdraagzaamheid zelve? Als Froeyman vanwege een tekst als deze zijn job zou verliezen, dan is ook dat een kaakslag voor het vrije onderzoek waar skeppers zo graag voor op de tafel springen.

      • door prof.em.dr. W. Van den Panhuyzen op woensdag 15 februari 2012

        Neen, heb toch de intellectuele eerlijkheid te lezen wat er staat. Ieder mag natuurlijk in persoonlijke naam schrijven wat hij/zij wil, maar wanneer er op een laag niveau lasterlijke persoonlijke insinuaties gemaakt worden door iemand die zich aanmeldt als behorend tot een universitair centrum, dan rijst de vraag of dat centrum zijn naam en reputatie hieraan verbindt of juist niet. En ik heb inderdaad vragen over de geschiktheid van de schrijver voor een universitair onderzoekscentrum. Mag ik dat schrijven?

        • door Anton Froeyman op woensdag 15 februari 2012

          U mag van mij schrijven wat u wil, maar ik ik van u blijkbaar niet. Dat zegt op zich al genoeg.

          • door prof.em.dr. W. Van den Panhuyzen op woensdag 15 februari 2012

            Makkers, ten laatste male: u schrijft wat u wil zolang het in persoonlijke naam gebeurt. U bent toch wel bekwaam het onderscheid te begrijpen tussen een standpunt in eigen naam en een standpunt namens een onderzoekscentrum?

            • door Anton Froeyman op woensdag 15 februari 2012

              Ik wel, maar u blijkbaar niet. Denkt u niet dat als dit een standpunt van onze onderzoeksgroep zou zijn, dat er wel ergens bij zou staan? Uw titulatuur alsijvoo professor emeritus wijst er toch ook niet op dat u voor een hele universiteit spreekt? Of als bijvoorbeeld Carl Devos of Mark Elchardus ergens aangekondigd worden als "professor aan X of Y, dan wil dat toch ook niet zeggen dat ze voor een hele vakgroep of faculteit spreken? Wel dan, zo moeilijk is dat toch niet?

        • door Robrecht Vanderbeeken op woensdag 15 februari 2012

          Dat mag u zeker. Het toont de houding van veel van onze academici: Bologna bureaucraten die hun studenten oproepen om kritisch en zelfstandig te zijn, maar zelf alleen optreden om de tegenstem van andere te sussen, andere academici te intimideren (dadelijk ben je uw job kwijt...etc.). Maak vooral geen slapende honden wakker want dadelijk komt ons netwerkje in de aandacht, dan moeten we ons verantwoorden, worden we op onze kritische massa gewogen, etc.

          Ik zal nog eens een poging doen om te lezen wat er staat (wat u denkt dat u dus niet schrijft): dissidente stemmen mogen alleen hun mening geven als ze onschadelijk zijn, dwz. de instituten in naam waarvan ze optreden, of aan verbonden zijn, moeten onder druk worden gezet door allerhande opmerkingen op internetfora, ze moeten hun kritische geesten kalmeren en castreren, 'diplomatie' heet dat dan. Dat is toch waar u op aanstuurt? Gelukkig heeft Froeyman aanbiedingen in het buitenland genoeg, zodat hij geen zwijggeld moet betalen, zijn ziel niet moet verkopen, zoals veel van zijn collega's aan de UGent (wat is het verder weer stil daar... alle filosofen snel naar een congres of skivakantie getrokken?)

        • door M. Peeters op donderdag 23 februari 2012

          '... maar wanneer er op een laag niveau lasterlijke persoonlijke insinuaties gemaakt worden door iemand die zich aanmeldt als behorend tot een universitair centrum, ...' Ik geloof m'n eigen ogen niet... Skepp'ers bedienen zich zo graag van generalisaties, aanvallen 'ad hominem', een selectiebias en ze gedragen zich zo vaak op een hautaine manier tav. ieder ander die de Skepp'se kritiek, zelf eens onder de kritische loupe nemen. Begrijp ik het dan goed dat deze Skepp'ers zich dan blijkbaar wel gedragen op een waardige manier???? Als klap op de vuurpijl is het dan nog zo dat er zelfs weinig of zelfs geen aanvallen ad hominem staan in de tekst van Fraeyman... Als dat een rationele gedachtengang is van onze prof. weet ik het ook niet meer...

    • door Anton Froeyman op woensdag 15 februari 2012

      Als dit stoort, mag u altijd gaan klagen bij het FWO. Misschien moeten de toekomstige kandidaat-aspiranten eerst gescreend worden op dissidente meningen? Misschien moet er een comité ter onderzoeking van irrationele activiteiten komen, zoiets als het House Comittee on Un-American Activities, of de Spaanse Inquisitie? Dat is namelijk wat u voorstelt.

      Dit soort reacties toont net dat tekst zoals deze (zie ook de teksten van onder ander Rogier De Langhe en Robrecht Vanderbeeken op De Wereld Morgen en Apache) broodnodig zijn.

      • door Wim Swinnen op woensdag 15 februari 2012

        Persoonlijk vind ik het positief dat SKEPP en haar achterban alternatieve behandelwijzen en pseudowetenschappen als creationisme, astrologie en psychoanalyse bekritiseren en betreurenswaardig dat ze de GGO-tests in Wetteren verdedigen. Maar de pogingen uit de hoek van aanhangers van de psychoanalyse en SKEPP-tegenstanders om SKEPP verdacht te maken via persoonlijke aanvallen, halve waarheden, malafide verdraaiingen en onversneden nonsens hebben een hoog 'de pot verwijt de ketel'-gehalte, nog gezwegen van de systematisch gemaakte complot-insinuaties. Kunnen de mensen achter deze beschadigingsoperatie me eens verduidelijken of het vermeende reductionisme, de dito intolerantie jegens elke vorm van irrationaliteit en de dito ideologische drijfveren uniek zijn voor SKEPP of ook gelden voor sceptische verenigingen in andere landen? En, in dat laatste geval, wordt het dan niet hoog tijd om het scepticisme met wortel en tak uit te roeien?

        • door Anton Froeyman op woensdag 15 februari 2012

          [title]Beste Wim, ik ben geen[/title]Beste Wim,

          ik ben geen aanhanger van psychoanalyse, maar ik vind wel dat psychologen, patiënten en de samenleving het meest gebaat zijn bij een open en eerlijke dialoog. En de standpunten van SKEPP staan een dergelijke dialoog in de weg. De redenen waarom staan in mijn artikel.

          Al de beweringen die ik do, zijn gestaafd met verwijzingen naar teksten van SKEPPers. Daar is niets malafids of verdraaid aan. Wie dat wil kan deze beweringen verifiëren. Het is typerend dat je zelf geen voorbeeld geeft: waar verdraai ik iets? Waar suggereer ik een complot? Ik leg enkel het medianetwerk van SKEPP voor een deel bloot, ik zeg nergens dat er een bewust complot mee gemoeid is, ik zeg zelfs letterlijk het tegenovergestelde. Het enige wat jij doet, Wim, is mij op een gratuite manier, zonder enig argument, beschuldigen van van alles en nog wat.

          Het is veelzeggend dat de radicale SKEPP vleugel die ik bekritiseer allergisch blijkt te zijn voor kritiek en deze voortdurend reduceert tot verdachtmakingen, laster, persoonlijke aanvallen etc. Dat is een typische immunisatiestrategie: alles wat van de "vijand" komt, is bij voorbaat verdacht en malafide. Het is deze mentaliteit van het Eigen Grote Gelijk, het idee dat deze SKEPPers zelf de hoeders zijn van de standaarden voor rationaliteit, die ik zo problematisch vind.

        • door pjvh op woensdag 15 februari 2012

          En mag Skepp "persoonlijke aanvallen, halve waarheden, malafide verdraaiingen en onversneden nonsens" over psychoanalyse verspreiden?

        • door Robrecht Vanderbeeken op woensdag 15 februari 2012

          Beste Wim, Daar verschijn je weer. Ik vond al dat je zo lang wegbleef met uw beschuldigingen. Het blijft u ontgaan: scepticisme is belangrijk, niemand is daar tegen, het mag zeker niet verdwijnen. Maar fanatisme is een probleem.

          Om nog eens een voorbeeld te geven, je vraagt er naar. De voorzitter van Skepp, W. Betz, liet mij in een reply op mijn tekst op Apache weten dat ik, om overtuigd te geraken van het feit dat wetenschap ‘bijna absoluut’ is, de 10 hoog test eens moest doen: spring uit het raam van tien verdiepingen hoog. Dat zou mij leren dat de wetten van de zwaartekracht niet relatief zijn. Het leert mij vooral dat meneer Betz, en bij uitbreiding heel wat Skeppers slechte wetenschappers zijn, ideologen eerder. Want zijn voorbeeld is een mooie illustratie van reductionisme en sciëntisme.

          De realiteit (zware objecten vallen) wordt hier namelijk al onmiddellijk met wetenschap (de interpretatie van fenomenen) gelijk gesteld. Op eenzelfde dogmatische manier zou een gelovige kunnen zeggen: spring uit het raam, je valt te pletter, dat bewijst dat God bestaat, want God straft mensen die zichzelf het leven willen nemen (of zijn bestaan in vraag stellen, etc.). Je begrijpt hopelijk wat ik met deze absurde bedenking wil aantonen. Wetenschappelijke wetten bestaan niet, het zijn accurate gegeneraliseerde omschrijvingen van wat wij waarnemen en die ons in staat stellen om fenomenen te verklaren en/of te voorspellen. Zelfs deze nuance maken Skeppers blijkbaar niet, ze hanteren blijkbaar een binair goed-slecht, rationeel-irrationeel wereldbeeld: er is natuurwetenschap en er is pomo. Beetje simplistisch toch? En gevaarlijk bovendien.

          Ter zijde: Wetenschapsfilosofe Nancy Cartwright (…niet die van the Simpsons, http://personal.lse.ac.uk/cartwrig/Default.htm) heeft trouwens in de jaren 1990 al duidelijk gemaakt dat het concept ‘wet’ in de wetenschap een sterk cultureel-religieuze connotatie heeft (vgl. de wetten van God) en tevens bracht ze heel wat overtuigende analyses van het feit dat wat wij voor een ‘wet’ aannemen dikwijls zoveel uitzonderingen kent, dat we een alternatieve, meer adequate conceptualisering zouden moeten overwegen (bijv. causale processen, tendensen). Misschien maak ik mij volgens skeppers nu ook schuldig aan pseudowetenschap, blasfemie?

          • door kevin op woensdag 15 februari 2012

            Tuurlijk, Skeppers hebben nog nooit van epistemologie gehoord. Dat voorrecht is enkel voor pomo's weggelegd. Zelfs de filosofisch geschoolde Skeppers (Vermeersch, Braeckman, ... ) waren waarschijnlijk aan het brossen toen dat hoofdstuk aan bod kwam ... :)

            • door Robrecht Vanderbeeken op woensdag 15 februari 2012

              Het is toch wel uw voorzitter aan het woord. jullie willen voorbeelden, als je die krijgt, blaas je ze weg. Rationeel debat veronderstelt toch dat je er iets zinvol tegen in kan brengen. Voel je je geroepen?

              En over Vermeersch zijn neopositivisme is al een en ander op DWM geschreven. Lees maar na.

              • door kevin op woensdag 15 februari 2012

                Fout. Waar ik graag voorbeelden van wil zien, is van waar de argumenten van Skepp(ers) de mist in gaan. Dat helpt het debat, mijn inzicht vooruit. Al het postmoderne gewauwel ten spijt, vind ik in je artikels en reacties bitter weinig argumenten die relevant zijn voor mijn mening over homeopathie, astrologie, psychoanalytische therapie, Zizek, het vernielen van het 'aardappelveld', ...

                Je mag mij altijd proberen aantonen hoe fanatiek en radicaal sciëntistisch Willem Betz wel is. En vooral waarom dat voor mij, gewone lezer van artikelen Skepp, relevant is. Je aangehaalde 'voorbeeld' slaagt daar niet in.

                • door Robrecht Vanderbeeken op woensdag 15 februari 2012

                  Beste Kevin, Het is je misschien ontgaan, maar in bovenstaand voorbeeld toon ik toch dat Betz een radicaal sciëntist is? Het zijn zijn woorden. Kan je mij uitleggen waarom het voorbeeld niet deugt? Het is uw goed recht om te blijven volharden in uw overtuiging. Wie geen argumenten wil aanvaarden is een fanatiek sofist. Ik vrees dat alleen datgene wat uw inzichten bevestigt, u vooruit helpt.

          • door Wim Swinnen op woensdag 15 februari 2012

            @Anton: "All skeptics are neoliberals: if you do not consider yourself a neoliberal, you should not consider yourself a skeptic." Aldus de auteur, ene Stephen Bond, van het stuk waarvan u de link geeft. Een - zacht uitgedrukt - enggeestige visie, die onmogelijk te staven valt. Ook al doet Bond daar heel hard zijn best voor. Zijn tekst geeft ook geenszins antwoord op mijn vraag of sceptische verenigingen in de rest van de wereld ook zulke malicieuze clubjes zijn als SKEPP. U scheert alle leden en sympathisanten van SKEPP over dezelfde kam, ze zouden allemaal dezelfde mening zijn toegedaan over wat waarheid en wetenschap inhouden, ze beschikken over een medianetwerk via hetwelke ze hun opponenten proberen te elimineren, hebben zich achter een bepaalde ideologie geschaard en alles wat ze doen, is vanuit deze ideologische overtuiging te verklaren. Als een soortgelijke karikatuur niet van kwade wil getuigt, weet ik het ook niet meer.

            • door Robrecht Vanderbeeken op woensdag 15 februari 2012

              Tof dat je de moeite deed die tekst enigszins te overlopen. Opvallend dat je alles wat je niet zint ter zijde laat, niet wil lezen, om er dan iets uit te pikken dat nog zo dom niet is.

              Misschien is dit eerder uw niveau: http://www.youtube.com/watch?v=MfkHkdu5IEI

              Voor alle duidelijkheid: 'if you do not consider yourself a neoliberal, you should not consider yourself a skeptic', Daarmee zegt de auteur dat neoliberalen bij de skeppers een kamp vinden waar ze prima aan hun trekken komen. Heeft hij ongelijk Wim? Kan je voorbeelden geven? Iets van Dirk Verhofstadt bijvoorbeeld? '

              • door kevin op woensdag 15 februari 2012

                En met welke autoriteit spreekt deze auteur? Iets van het niveau: alle blanken zijn racist.

                • door Robrecht Vanderbeeken op woensdag 15 februari 2012

                  Komaan Kevin, stop met die flauwe opmerkingen. Je doet aan trolling: zoek maar eens op op google, voor je mij dadelijk ook begint te beschuldigen.

                  Ook dat is een strategie van Skepp: anoniem replies posten op internetfora die totaal naast de kwestie zijn, zodat geïnteresseerde lezers uiteindelijk uitgeput het hoofd wegdraaien. Censuur door veel lawaai te maken, als men merkt dat men iemand het zwijgen niet kan opleggen. Het is helaas wel net het tegenovergestelde van het welvoeglijke denken waar ze de belangenbehartiger van willen zijn. (We vallen hier niet een beetje in herhaling ondertussen....)

                  Heb je in die tekst ook het islam-bashen van Richard Dawkins gelezen (het citaat in de tekst)? Dawkins wordt door Braeckman, Vermeersch, De Ceulaer e.a. op handen gedragen, het grote boegbeeld. Lees vervolgens die tekst uit de Groene amsterdammer eens om te ontdekken hoe vlotjes 'verlichtingsdenken' en islamofobie samen gaan (link gaf ik al in bovenstaande reply). Wilders 'vrijheidspartij' is anders ook een mooi voorbeeld. Ben ik nu, door deze opmerking, ook al een verdediger van de Islam, Karel/Filip? Hoe is het daar trouwens in Nederland?

                  • door kevin op woensdag 15 februari 2012

                    Juist ja, iedereen volgt profeet Darwin. Ooit al over nagedacht elk van de mensen die je vernoemt het over heel wat zaken waarschijnlijk oneens is? Persoonlijk met ik het met Dawkins op bepaalde punten eens, op andere niet. Past dat nog in je plaatje?

                    • door Robrecht Vanderbeeken op woensdag 15 februari 2012

                      Dag Kevin,

                      De boegbeelden van Skepp - academici en journalisten - hebben inderdaad heel wat met darwinitis, op een erg dogmatische en onwetenschappelijke manier zelfs. Dat kon je lezen in het stuk van Froeyman. Lees bijv. ook het interview met Braeckman in demens.nu (zie link in andere reply). Wat Braeckman daar allemaal over de liefde beweert, dat is iets voor Goedele.

                      Ik denk bovendien dat een skepper die Darwin maar niets vindt, dat toch maar best niet te luidop zegt ginder. Tevens is het zo dat Dawkins meent dat alles wat hij zegt beargumenteerd is (een beetje zoals Vermeersch dus) en dat je dus geacht wordt ineens de hele boterham te eten. Onderweg afhaken is een teken van domheid.

                      Nogmaals: de basismissie van skepp is zeker verdienstelijk, mensen die misbruik maken van de goedgelovigheid van anderen moeten op hun plaats worden gezet. Maar heel wat bedenkelijke ideologie kond maken als was het wetenschap, dat is een probleem. Het is al jaren aan de gang. Ik denk dat heel wat mensen nu wel verzadigd zijn en vinden dat wel welletjes is geweest. Skeppers leiden daar uit af: we zijn goed bezig, we hebben emotie los gemaakt, ze kunnen er niet tegen dat we de psy aanvallen etc. Niet dus.

                      Wat emoties betreft, daar is trouwens ook niets mis mee, zeker niet in discussies over normen en waarden. Dat wist Dr. Spock al, dus al dat overijverig benadrukken van rationaliteit van skepp heeft ook iets oneigenlijk, overtrokken, onaf, onmenselijk. Heel wat mensen zijn kwaad, terecht.

                      • door kevin op woensdag 15 februari 2012

                        [title]Robrecht schreef: "Maar heel[/title]Robrecht schreef: "Maar heel wat bedenkelijke ideologie kond maken als was het wetenschap, dat is een probleem."

                        En wie of wat bepaalt wat goede/slechte dan wel bedenkelijk ideologie is? U?

                        • door Robrecht Vanderbeeken op woensdag 15 februari 2012

                          Je mist het punt: als je ideologie verkoopt en je noemt het wetenschap en daarom dus de waarheid, dan is dat bedrieglijk.

                    • door kevin op woensdag 15 februari 2012

                      [title]Willem Betz schreef: In de[/title]Willem Betz schreef: In de echte wetenschap bestaan ook geen absolute waarheden of zekerheden, alhoewel sommige wetten de absolute zekerheid dicht benaderen. Ingeval je twijfelt aan het bijna absolute van de wetten van de zwaartekracht kan ik je een leuke proef voorstellen om je twijfel weg te nemen.

                      Jij schreef: Om nog eens een voorbeeld te geven, je vraagt er naar. De voorzitter van Skepp, W. Betz, liet mij in een reply op mijn tekst op Apache weten dat ik, om overtuigd te geraken van het feit dat wetenschap ‘bijna absoluut’ is, de 10 hoog test eens moest doen: spring uit het raam van tien verdiepingen hoog. Dat zou mij leren dat de wetten van de zwaartekracht niet relatief zijn. Het leert mij vooral dat meneer Betz, en bij uitbreiding heel wat Skeppers slechte wetenschappers zijn, ideologen eerder. Want zijn voorbeeld is een mooie illustratie van reductionisme en sciëntisme. De realiteit (zware objecten vallen) wordt hier namelijk al onmiddellijk met wetenschap (de interpretatie van fenomenen) gelijk gesteld.

                      Ik schrijf: Hier parafraseer je verkeerd. Zoals je hierboven kan lezen, stelt WB de realiteit niet gelijk met de wetenschap. De wetten van de zwaartekracht voorspellen wat zal gebeuren. Ze zeggen trouwen niets over de aard van de zwaartekracht, enkel de werking. En die voorspelling is heel betrouwbaar.

                      WB stelt zelfs dat er geen absolute waarheden bestaan in de wetenschap. Wat meteen de mogelijkheid uitsluit dat de wetenschap ooit met absolute zekerheid zal kunnen zeggen wat ‘de realiteit’ ‘werkelijk’ is.

                      • door Robrecht Vanderbeeken op woensdag 15 februari 2012

                        Dag Kevin, Dat schreef Betz niet, dat is uw parafrase, maar goed.

                        Betz schreef: 'Doe eens de 10-hoog test. Stap uit een raam van de 10e verdieping en denk heel hard dat die wetten van de zwaartekracht maar een ideologie zijn van wetenschappers. Kom het resultaat eens vertellen.' De wetten zijn volgens hem ook 'bijna absoluut'. Een wetenschapper zou zeggen: hoge zekerheid, zeer waarschijnlijk... . Hier lees je toch dat hij de wetenschap voor werkelijkheid neemt? Genre 'steek uw hand in kokend water, en kom dan nog eens vertellen dat water niet kookt bij 100 graden'.

                        Zoek scientisme en reductionisme eens op op wiki? Ik heb nu al voldoende mijn best gedaan om te antwoorden. Indien je weer vreemde dingen schrijft, laat ik de eer aan mij voorbij gaan.

                        • door kevin op woensdag 15 februari 2012

                          WB heeft u blijkbaar 2 maal de proef voorgesteld op Apache, ik heb hem (zijn 1ste versie) letterlijk geciteerd, kijk maar na!

                          Jij schreef over de 2de versie: De wetten zijn volgens hem ook 'bijna absoluut'. Een wetenschapper zou zeggen: hoge zekerheid, zeer waarschijnlijk... . Hier lees je toch dat hij de wetenschap voor werkelijkheid neemt?

                          Meen je nu echt dat je hier al de hele tijd zit te vitten omdat hij de woorden 'bijna absoluut' gebruikt waar jij 'hoge zekerheid' zou gebruiken???

                          En dat verschil is volgens jou genoeg om de man af te schilderen als een fanatieke en radicale sciëntist? Als dit de basis is waarop je mensen van bedenkelijke ideologie beticht, dan moest ik maar eens stoppen met te lezen wat je allemaal schrijft ....

                          • door Robrecht Vanderbeeken op woensdag 15 februari 2012

                            Dat is geen besluit, dat is uw vooroordeel waarin je hervalt. Ik raad u aan alle posts van Betz te lezen. Lieve genuanceerde meneer, ideale voorzitter ook? Ik dacht van niet.

                            Dat voorbeeld van 'uit het raam', daar hoor ik u niet meer over? Lees ook eens zijn teksten of zijn posts op het skepp-forum.

                            Al de andere bedenkingen en opmerkingen laat je achterwege, je enige doel is toch nog een puntje te scoren. Had je nog vragen over de tekst van Froeyman?

                            Uw interventies hebben gewoon tot doel de discussie wat te doen verwateren, heb ik de indruk.

            • door Anton Froeyman op woensdag 15 februari 2012

              "U scheert alle leden en sympathisanten van SKEPP over dezelfde kam, ze zouden allemaal dezelfde mening zijn toegedaan over wat waarheid en wetenschap inhouden, ze beschikken over een medianetwerk via hetwelke ze hun opponenten proberen te elimineren, hebben zich achter een bepaalde ideologie geschaard en alles wat ze doen, is vanuit deze ideologische overtuiging te verklaren."

              neen, dat doe ik dus heel duidelijk niet. Ik heb zelfs een tekst geschreven van een bladzijde of vier waar ik dat uitleg, en waarin ik duidelijk zeg (een keer of twintig of zo) dat het om een radicale vleugel binnen SKEPP gaat, niet om SKEPP als geheel, en dat ik zeker sympathie heb voor de bedoelingen van SKEPP voorzover die gericht zijn op het beschermen van goedgelovige mensen tegen charlatans. Misschien moet je die tekst eens een keer lezen, hij staat toevallig hier helemaal bovenaan.

              U zit mij gewoon lukraak van van alles en nog wat te beschuldigen zonder mijn tekst te lezen of zonder er rekening mee te houden wat ik nu wel en niet gezegd heb. Leuk hoor.

  • door johan bosmans. op woensdag 15 februari 2012

    http://skepp.be/wat-het-verschil-tussen-skepticisme-en-scepticisme to skep or not to skep, that's the question.

  • door Benjamin op woensdag 15 februari 2012

    Super artikel ! Alleen spijtig van de discussie dat mijn standpunt bevestigd. Ik ga er van uit dat lezers van de wereld morgen eerder geneigd zijn naar het streven naareen vredevolle gelijkwaardige samenleving . Met als basis dat het kapitalistische syteem met zijn 'skepp' achtige ' either your with us or against us ' idealisme aangepakt moet worden , Maar als discussies als deze lauter rationeel gevoerd worden dan komt er onbegrip en een onwil om tot een consensus te komen . Messchien is dit voor dit artikel niet relevant wat ik nu zeg maar deze manier van doen van de intellectuele 'linkse' kant zie ik in meerdere belangrijke situaties voorkomen . Waardoor er niet echt een front kan gevormd worden om daadwerkelijker als een volk veranderingen teweeg te brengen . Als ook hier er een skepp aanhang is en een zero tolerantie naar alles wat niet in een of ander blanks westers plaatje past dan zal die vereniging nog wel wat langer duren dan 21 dec 2012 . Ik blijf maar in men achterhoofd bolivia hebben die moeder aarde rechten hebben gegeven en als een verenigder volk de laarshiel hebben gegeven aan bepaalde multinationals , wanneer gaan wij de ware verantwoordelijke voor het onrecht eens een verenigde hiel onder hun gat geven ?

    • door Robrecht Vanderbeeken op woensdag 15 februari 2012

      Goed punt. Adbusters heeft er knappe schoenen voor: de black spot shoes, met rode stip om te mikken, to kick some ass

      http://www.adbusters.org/campaigns/blackspot

      unieke site trouwens, ze zijn initiatiefnemer van occupy wall street, maar dat wist je allicht al.

    • door Wim Swinnen op woensdag 15 februari 2012

      Klopt, u hebt het uitentreuren over 'veel' of 'een aantal' SKEPP'ers, de 'radicale SKEPP-vleugel' en wat dies meer zij. Goed ingedekt, dus. Maar u kan het kennelijk niet laten het ook te hebben over 'de SKEPP-overtuiging' en 'het SKEPP-wereldbeeld'. Dat zijn verwerpelijke veralgemeningen, omdat ze nergens op stoelen. 'De SKEPP-overtuiging' en 'het SKEPP-wereldbeeld' bestáán niet, tenzij in uw verbeelding en die van virulente SKEPP-haters. Stop nu eens met mensen op wie u om een of andere reden kritiek hebt (weze het wegens hun reductionisme, hun ideologische drijfveren of hun afkeer van irrationaliteit) in verband te brengen met SKEPP alsof er een causaal verband zou bestaan tussen het ene en het andere. Gelooft u nu zelf dat Johan Braeckman in de eerste plaats SKEPP'er is en pas dan hoogleraar? Of Joël De Ceulaer meer SKEPP-aanhanger dan journalist? Nee, u wil koste wat het kost SKEPP afbranden als een sectarisch kliekje, dat haar visie aan de rest van de bevolking wil opleggen. Waar bent u eigenlijk bang voor?

      • door Robrecht Vanderbeeken op donderdag 16 februari 2012

        Dit is een heel povere verdediging voor skepp. U bent blind voor de feiten en wil die geweld aan doen. Als dit als verdediging van skepp moet doorgaan, dan is dat toch triestig hoor. Deze en andere posts leren toch dat de nuance bij skepp-fans ver zoek is. Kritiek mag niet, kan niet, moet op een agresieve manier uitgespuwd worden.

        Bent u skepper of eerder lid van scientology?

      • door Anton Froeyman op woensdag 15 februari 2012

        Dat heeft helemaal niks met indekken te maken, ik bedoel precies wat ik zeg: dat het idee van een vereniging als SKEPP goed is, maar dat er in de uitvoering iets mis is gelopen. Als jij daar per se indekstrategieën achter wil zoeken, doe maar.

        Er is wel degelijk een wereldbeeld dat gemeenschappelijk is aan de SKEPPers die ik vermeld. Dat is ook duidelijk als je de artikels leest waar ik naar vermeld. Dat is ook logisch: mensen met dezelfde ideeën zoeken elkaar op, lezen elkaars boeken, prijzen elkaar aan,... en verenigen zich in verenigingen zoals SKEPP. Dat is de normaalste zaak van de wereld. Ik wil ook SKEPP helemaal niet "afbranden" of wat dan ook, ik wil gewoon dat de radicale groep haar eigen Grote Gelijk laat voor wat het is. Als ze dat doen heb ik geen enkel probleem meer met SKEPP.

      • door M. Peeters op donderdag 23 februari 2012

        Vreemd... nuanceringen zijn dus indekkingen voor Swinnen. Blijkbaar bestaan nuances niet bij een SKEPP'er als Swinnen? Hmmm... inderdaad, dat is ook duidelijk te lezen in hun commentaren: zwart-wit is de boodschap. Triestig!

  • door Jozef op woensdag 15 februari 2012

    Anton, ik heb de indruk dat je nog heel groen bent achter je jonge filosofische oortjes. Naast je eigen proffen zoals Braeckman, Vermassen en anderen, zou je misschien ook best eens enkele teksten van bvb Daniel Denett, Karl Popper, quine... lezen. Of nog beter: beluister de podcast "Rationally speaking" van filosoof Massimo Pigliucci http://www.rationallyspeakingpodcast.org/ Als je eens wil weten hoe echte filosofen te werk gaan. De meeste van je argumenten worden als stroman argumenten gecatalogeerd. Je moet beter je huiswerk maken en eens uitzoeken wat de échte standpunten van Skepp zijn. Maar misschien ben je één van die reeks psychoanalyse-believers dat zich nu in zijn gat gebeten voelt omdat een aantal Skepp-leden eens op papier gezet hebben hoe krom deze pseudowetenschap is. Deze Skeppers zijn trouwens niet origineel. Je moet maar eens rond zoeken: overal ter wereld wordt momenteel psychoanalyse aangevallen. Dat is ook niet verwonderlijk. Het is voor de psychologie een beetje wat alchemie is voor de chemie: een voorwetenschappelijk probeersel, niets meer. kijk maar: http://www.skepdic.com/psychoan.html http://nl.wikipedia.org/wiki/Psychoanalyse#Kritiek_op_de_psychoanalyse http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoanalysis#Criticism

    • door Anton Froeyman op woensdag 15 februari 2012

      [title]Jozef, Ik heb ook een[/title]Jozef,

      Ik heb ook een bepaalde indruk van jou, maar die ga ik voor mezelf houden.

      groeten Anton

    • door Robrecht Vanderbeeken op donderdag 16 februari 2012

      Proficiat Jozef, je hebt net heel mooi geïllustreerd hoe betweterig, arrogant en vooral bijziend sommige skeppers zijn. Het toont hoe onverdraagzaam en gevaarlijk zo een organisatie geworden is.

      Maar je zegt het goed, 'overal ter wereld aangevallen' dat is inderdaad iets anders dan een rationeel debat.

      Wat alchemie betreft, wist je dat Newton in alchemie geloofde? Oei, wat moet een skepper daarmee doen?

      Ik zag net uw website. 'Kritisch denken'. Mooie slogan voor iemand die zijn gesprekspartner al direct op de persoon aanpakt. Handig hé, die verlichtingsidealen om uw façade wat mee te behangen?

      • door Jozef op vrijdag 17 februari 2012

        Natuurlijk wist ik dat! Wist je ook dat Newton niet begreep dat de planeten in hun banen bleven, dus moest er wel een god zijn die daarvoor zorgde. We moesten wachten op Laplace om te begrijpen dat zulke systemen inherent stabiel zijn. Maar met dat argument toon je eigenlijk vooral aan dat je het gedachtengoed van een skepticus niet begrijpt. Het is niet de bedoeling om de mensen te vertellen wat ze moeten denken, maar wel hoe ze zelfstandig moeten denken om tot je eigen besluiten te komen. Newton aanhalen is een autoriteitsargument. Wat onverdraagzaamheid betreft: Een aantal skeptici hebben in kranten artikelen geschreven waarin ze rationele argumenten aanhaalden waarom psychoanalyse een pseudowetenschap is. Daar zijn een aantal mensen op gesprongen om Skepp rechtstreeks aan te vallen. Wel, wie is er dan onverdraagzaam?

        Als er in rechtszalen nog altijd rorschachtesten gebruikt worden om te bepalen of iemand al-dan-niet toerekeningsvatbaar is, is psychoanalyse dan nog een onschuldige pseudowetenschap? En dat dan aanklagen, is dat onverdraagzaam? Wat heb ik geschreven dat betweterig en arrogant is? misschien had ik wat meer moeten argumenteren, maar alles was al zowat gezegd in andere reacties.

        • door Anton Froeyman op vrijdag 17 februari 2012

          "Wat onverdraagzaamheid betreft: Een aantal skeptici hebben in kranten artikelen geschreven waarin ze rationele argumenten aanhaalden waarom psychoanalyse een pseudowetenschap is. Daar zijn een aantal mensen op gesprongen om Skepp rechtstreeks aan te vallen."

          Is het ooit al eens in je opgekomen dat dat aan de overkant misschien omgekeerd is overgekomen? Dat de psychoanalysten vinden dat SKEPP hen persoonlijk aanvalt, en dat zij zelf genuanceerde en rationele argumenten geven?

        • door pjvh op vrijdag 17 februari 2012

          """Als er in rechtszalen nog altijd rorschachtesten gebruikt worden om te bepalen of iemand al-dan-niet toerekeningsvatbaar is, is psychoanalyse dan nog een onschuldige pseudowetenschap? """

          Bij mijn weten zijn er bitter weinig psychoanalytici die gerechtspsychiaters zijn of de toerekeningsvatbaarheid dienen te verklaren. Waar je dat uit gehaald hebt, dat weet ik niet.

        • door Robrecht Vanderbeeken op donderdag 23 februari 2012

          Na uw brutale intrede in dit gesprek, probeert u het nu op een zogenaamd bedachtzame toon. Het geweer op de andere schouder (je hebt er maar twee natuurlijk). Toch blijft uw denken inhoudelijk de ene korte bocht na de andere nemen.

          Op basis van dingen die ik niet zeg, leidt u af dat ik het gedachtegoed van scepticisme niet begrijp (maar u wel, denkt u) hoewel de interventies om het dogmatisme bij skepp aan te klagen net mooie voorbeelden zijn van wat een sceptische houding heet. 'Het is niet de bedoeling mensen te zeggen wat ze moeten denken, en zelfstandig tot een eigen denken komen' zegt u? Waarom spring je dan in dit gesprek met als opener een frontale aanval of Froeyman, 'groene oortjes' enzo? Sorry Jozef, goed geprobeerd, maar je danst op een slappe koord, kantelt van verwijten in verzinsels, schrijft mensen dingen toe die ze niet zeggen. uw geloofwaardigheid als gesprekspartner is al van in het begin ver zoek. Je hebt je kunnen als fanaticus al flink geëtaleerd, doe zo voort dus.

          Want tegelijk illustreer je weer hoe inconsistent skepp is:

          Enerzijds 'is het de bedoeling om mensen zelfstandig tot een eigen denken te brengen' (hetzelfde kan trouwens ook gezegd worden van subtiele indoctrinatie, mensen moeten 'gehoipen' worden, toch iets om in het oog te houden, denk ik dan) anderzijds is kritiek op de radicalen van skepp hier ineens 'skepp rechtstreeks aanvallen'. Het toont dat skeppers als u geen kritiek kunnen verdragen en als reactie direct de criticus op de man willen pakken. Lees u eigen posts nog eens na, of ben je die al vergeten?

          En het toont de stijl van beschuldigingen:

          Nu is psy ook al verantwoordelijk voor de eventueel falende rechtsgang? Uw kennis van psy gaat zover dat u het gelijk stelt met rorschachtests? Uw open geest is hier dan niet op een criminaliserende manier aan het werk? begrijp je dat dan echt zelf niet? Hoe zou jij dan willen bepalen of iemand toerekeningsvatbaar is Jozef? Genetisch onderzoek? Een hersenscan? En dat dan met de absolutistische waan van wetenschap? Wie is er hier gevaarlijk voor onze samenleving?

          Het toont dat skeppers in koor een jargon gebruiken dat ze zelf niet begrijpen:

          Zodra ik iets zeg over Iemand als Newton is dat een 'autoriteitsargument'? Ik heb toch nergens gezegd dat de alchemie ok is omdat Newton daar enthousiast over was? Ik zeg alleen dat heel wat wetenschappers een ruime blik hebben, en niet zo dogmatisch alles de vuilbak in willen duwen wat enigszins als irrationeel kan bestempeld worden. Wetenschap gaat dikwijls net vooruit doordat men het niet-evidente durft overwegen, dat men zijn stringente methode en dada's eens durft relativeren. Het denken van de radicalen skepp lijkt mij een onvruchtbare bodem om creatief te denken, alleen een beschuldigend reactief denken is wat er aan de oppervlakte komt: andersdenkenden attaqueren als voedingsbodem voor de profilering van de eigen identiteit. Voel je u aangesproken?

          Het dogmatisch scepticisme aan het werk in uw eigen denken; nu moet ik ook al gaan aantonen dat jij in uw vorige posts betweterig en arrogant bent? Probeer zelf eens, een opdrachtje voor jou? Ik kijk al uit naar uw volgende poging? Wat kan je nog verzinnen om de krtiek van Froeyman te torpederen? Uw verbeelding staat al droog? Probeer eens iets inhoudelijk uit die tekst aan te kaarten bijvoorbeeld?

        • door M. Peeters op donderdag 23 februari 2012

          Komaan Jozef... Je bent toch niet vergeten wie in alle hevigheid begonnen is met Freud bashing? Waarom zou ik jouw verdere commentaren nog ernstig moeten nemen als ik lees hoe je hier de feiten omdraait?

    • door pjvh op donderdag 16 februari 2012

      Om een laatste opmerking te geven. De psychoanalyse vertrekt van de empirie(= de kliniek), het woord, de associaties, van de patiënt. Het vertrekt van de subjectiviteit van elk persoon.

      Uw tweede link heeft al ten eerste onjuiste informatie: "De psychoanalyse is autoritair: de alwetende psychoanalyticus verplicht de onmondige patiënt zijn visie, over de oorzaken van zijn problemen en hoe ze op te lossen, te aanvaarden." Mocht u gekend zijn met Lacan, had u geweten dat deze meesterpositie uiteindelijk steeds zal mislukken, zoals Freud mooi illustreert en er dus via een andere positie in interactie met de patiënt getreden wordt. Daarnaast staat even verder: "Toch is er ook voldoende onderzoek beschikbaar dat op positieve resultaten wijst." Uiteindelijk een wetenschappelijk criterium.

      (wordt vervolgd mss)

  • door Johan op woensdag 15 februari 2012

    Om even een knuppel in het (dit) hoenderhok te gooien: ik hou het graag op de visie die mijn oude meetkundemeester (en met hem diverse andere meetkundigen) erop nahouden: Plantkunde is (nog steeds) nauwelijks meer dan meeldraden tellen, en de andere delen van de wetenschap zijn nauwelijks meer dan moderne sprookjes. Vladimir Arnold vindt dat er tussen Newton en nu, op enkele uitzonderingen als Riemann en Einstein na, niet echt iets van belang is gebeurd in de wetenschap.

    Let wel, vooraleer hierop te reageren, eerst heeeel lang nadenken.

    • door Robrecht Vanderbeeken op donderdag 16 februari 2012

      ?

    • door Wim Swinnen op donderdag 16 februari 2012

      Anton: "ik wil gewoon dat de radicale groep haar eigen Grote Gelijk laat voor wat het is. Als ze dat doen heb ik geen enkel probleem meer met SKEPP." Wat moeten we verstaan onder 'haar eigen Grote Gelijk'? Een denkkader waar u het niet mee eens bent? Opvattingen die met grote stelligheid worden beargumenteerd? Als een wetenschappelijk discours vermomde gebakken lucht? Ik heb het moeilijk met uw uitgangspunt dat er binnen de zogeheten 'radicale SKEPP-vleugel' een consensus zou bestaan over alles wat met (pseudo)wetenschap en (ir)rationaliteit te maken heeft. Dat zou betekenen dat deze 'radicale SKEPP'ers' geen onafhankelijke denkers zijn en niets anders doen dan elkaar napraten. Als je hun teksten leest, is het evenwel duidelijk (en dat zal niemand verbazen) dat ze het over heel wat zaken eens zijn, maar dat hun meningen soms ook uiteenlopen. Uw thesis is echter dat uit het feit dat ze tot de 'radicale SKEPP-vleugel' behoren, volgt dat ze een beperkt wereldbeeld als pensée unique proberen te verkopen. Dat is een tendentieuze manier van voorstellen. Ik ben het lang niet eens met alle standpunten die bepaalde SKEPP-boegbeelden innemen, maar uw strategie om ze als een stelletje intellectuele dictators te stigmatiseren vervult me met afgrijzen.

      • door Robrecht Vanderbeeken op donderdag 16 februari 2012

        Deze waarheid is inderdaad confronterend Wim, vandaar dat er stukken over worden geschreven, maar het siert u dat je nu skepp probeert te verdedigen door er op te wijzen dat er niet-radicalen zijn. Op dat punt zijn we het eens. Hopelijk reageren die zelf eens op de ontsporing aldaar.

        Hoewel veel skeppers de vlag 'geen god, geen meester' zwaaien, is het toch opmerkelijk hoe graag ze tot een clubje iets-met-wetenschap behoren, niet zozeer voor de wetenschap blijkbaar, maar om zich dan te kunnen onderscheiden van de irrationelen. Een wij-zij die dan wat identiteit geeft. Hoe komt het dat mensen die echt in wetenschap geïnteresseerd zijn, niet zo behept zijn met pseudowetenschap?

      • door Anton Froeyman op donderdag 16 februari 2012

        Met Grote Gelijk bedoel ik waar ik over schrijf: dat een specifiek reductionistisch wereldbeeld als wetenschappelijke of filosofische consensus wordt voorgesteld en als standaard voor rationaliteit wordt gebruikt. (Een zekere Jozef was zo vriendelijk dit hierboven eventjes te illustreren) En ik vind echt dat dat gebeurt, zie de vele voorbeelden in mijn tekst. Natuurlijk zijn er meningsverschillen. Zo vindt Griet Vandermassen bijvoorbeeld dat de psychoanalyse als theorie gefalsifieerd is, en vindt Maarten Boudry dat ze niet falsifieerbaar is. Maar over de fundamentele dingen, de relatie tussen rationaliteit, wetenschap en maatschappij, zijn de mensen naar wie ik verwijs het over het algemeen eens.

        Het is volgens mij niet zo dat er ergens op een stenen tafel of zo de tien geboden van het radicaal skepticisme staan geschreven en dat iedereen die zomaar volgt. Wat wel het geval is, is dat een aantal mensen die dit sciëntistisch reductionisme aanhangen elkaar gevonden hebben, elkaars boeken lezen, elkaar aanprijzen,... Dit heeft niets met complot of napraten te maken, dat is gewoon netwerken. En of je het nu leuk vindt of niet, SKEPP is de spil van dit netwerk.

        Nochtans Wim, als je niet akkoord bent met mijn typering, ze is gemakkelijk te falsifiëren. Geef mij gewoon een aantal teksten van de radicale SKEPPers waarin ze tegen dit reductionistisch beeld ingaan. Waarin ze bijvoorbeeld argumenteren voor het bestaan van een vrije wil, voor het maatschappelijk belang van kunst en cultuur of voor de onwenselijkheid van de verwetenschappeling van de ethiek of de psychotherapie. Of teksten waarin gezegd wordt dat het onderscheid tussen wetenschap en pseudo-wetenschap niet strak is, waarin gezegd wordt dat het niet zeker is dat er wetenschappelijke vooruitgang is, waarin er gewaarschuwd wordt tegen de gevaren van nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen, of waarin geargumenteerd wordt dat irrationaliteit een belangrijke rol in onze maatschappij speelt. Ik heb een hele reeks teksten van SKEPPers die in de media kwamen de laatste jaren opgezocht en nagelezen, en nergens een standpunt gevonden dat dit tegenspreekt. Integendeel, in bijna alle teksten die ik gelezen heb wordt dit wereldbeeld vurig gepropageerd. Zolang er niemand met een reeks tegenvoorbeelden afkomt, beschouw ik mijn these als een goede verklaring.

        Ik heb hier bij deze commentaren vooral gratuite en pedante beschuldigingen gehoord, zonder veel argumentatie. Dit illustreert net het punt dat veel SKEPPers vinden dat ze zich op een "moral high ground" bevinden en dat kritiek op hen niet van toepassing is. Het feit dat er zo emotioneel gereageerd wordt is mijns inziens een teken dat mijn tekst toch ergens de vinger op de wonde legt.

  • door David Van Bunder op donderdag 16 februari 2012

    Deze avond was er de zesde lezing van het Studium Generale van Hogent (http://studiumgent.be/programma-2/). De spreker was David Healy (http://davidhealy.org/ en http://www.healyprozac.com/default.htm, deze site verdient trouwens om "traag maar diep" gelezen te worden), een Brits psychiater. Hoewel de man absoluut niet op de hoogte is van de discussies die hier al een tijdje woeden toonde één van zijn slides de cover van het boek van o.a. Geerdt Magiels "Alles of niets, zelfgids voor mensen met een bipolaire stoornis". Wat hem betreft was dit boek geen voorbeeld van informatie maar wel van marketing van een pseudo-ziektebeeld waardoor bepaalde pillen verkocht kunnen worden. In de discussie hoorde ik hem ook nog zeggen dat dokters tegenwoordig absoluut niet meer sceptisch zijn tegenover medicijnen, waar ze dat vroeger over het algemeen wel waren.

    Oh ja, vrijdag verschijnt er in De Morgen een interview met hem...

    • door Wim Swinnen op donderdag 16 februari 2012

      Anton, u kan zich niet terugvinden in het zogeheten reductionistische wereldbeeld van radicale SKEPP'ers. Ze proberen volgens u hun standpunten als de absolute waarheid in onze strot te rammen. U bent van mening dat ze over een netwerk beschikken om dat doel te bereiken. Dat ze een enge, ongenuanceerde visie hebben op onder andere wetenschap, kunst, cultuur en psychotherapie. En dat ze het medische establishment en de farmaceutische industrie in de kaart spelen. What's next? Dat ze universiteiten willen zuiveren van alles dat niet in hun kraam past? Dat ze op het ontslag aansturen van academici die hun gedachtegoed niet aanhangen? Dat ze de wetenschap aan het corrumperen zijn en het onafhankelijke onderzoek uit de wereld willen helpen? Dat ze zinnens zijn een staatsgreep te plegen? Wat ik dus absoluut niet begrijp, is waar u zich zo druk om maakt. Nogmaals, hebben we, behalve hun eigenzinnige kijk op kennis en de vergaring ervan, iets te vrezen van deze radicale SKEPP'ers? Als ze iets kwaads van zin zijn, zeg het dan. Hebben ze, bijvoorbeeld, concrete plannen om uw onderzoeksgroep te decimeren of op te heffen? Zo ja, hebt u daar bewijzen van of indicaties voor? Of is uw kruistocht tegen 'veel' SKEPP'ers niet meer dan een gevecht tegen windmolens?

      • door Robrecht Vanderbeeken op donderdag 16 februari 2012

        Dag Wim,

        Op al uw vragen werd reeds meermaals een antwoord gegeven. U bent helaas niet vatbaar voor argumenten. U draait eindeloos in cirkels, eerst reageert U wild, dan beschuldigend, nu probeert U het gematigd maar inhoudelijk even ontkennend. U recycleert intussen het discours van de critici van skepp ('kruistocht' tegen psy en 'irrationaliteit' een krijstocht intussen), en gaat al een heel eind mee. Nog even volhouden dus?

        Wat vakgroepen excommuniceren betreft, dat punt kwam al tientallen keren aan bod in een discussie die u al een tijdje volgt, lees de posts onder het artikel op apache over skepp, skepp wil inderdaad van sommige vakgroepen vanaf.

      • door Anton Froeyman op donderdag 16 februari 2012

        [title]"What's next? Dat ze[/title]"What's next? Dat ze universiteiten willen zuiveren van alles dat niet in hun kraam past"

        eeuhm... ja http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=VD3JEM7L http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=7&t=124 http://www.schamper.ugent.be/452/skeppticus-maarten-boudry-over-psychoanalyse

        "Dat ze op het ontslag aansturen van academici die hun gedachtegoed niet aanhangen"

        eeuh.. ook, ja http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2012/02/14/over-skepp-wanneer-wetenschap-een-ideologie-wordt#comment-33520 http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2011/06/09/nog-meer-hete-aardappelen-over-de-vrije-meningsuiting-en-het-hellend-vlak

        Wim, ik doe onderzoek naar de mens- en cultuurwetenschappen, en ik probeer de eigenheid van de menswetenschappen, in het bijzonder de geschiedschrijving, filosofisch te benaderen, te verhelderen en te verklaren. SKEPP leden als Johan Braeckman vinden dat onzin, en vinden dat menswetenschappen in de eerste plaats biologisch moeten worden, zie de verwijzingen die ik geef. Vind je het gek dat ik een beetje gepikeerd ben als een prof aan mijn universiteit mijn onderzoek en dat van vele anderen zomaar eventjes langs zijn neus weg afdoet als "creationisme vanaf de nek"?

        en dit is enkel nog mijn eigenbelang. Daarnaast heeft de radicale SKEPP-vleugel op een aantal andere vlakken een nefaste invloed op de maatschappij: ze bepleiten de uniformisering en medicalisering van de psychotherapie, ze proberen de mogelijke nadelige gevolgen van ggo's weg te moffelen, ze proberen de kritische rol van kunst en cultuur terug te dringen,... Voor verdere voorbeelden, zie opnieuw mijn oorspronkelijke tekst, daar staat letterlijk in wat het probleem is met de attitude van deze SKEPPers. Ik word dus niet enkel gedreven door mijn eigenbelang, maar ook door een zekere vorm van maatschappelijk engagement. Als je die motivatie niet begrijpt, is dat jammer voor jou.

        • door Robrecht Vanderbeeken op donderdag 16 februari 2012

          Over ggo's gesproken, en de gevaren ervan, hierbij nog een frappant artikel, voer voor Skeppers om eens op door te gaan.

          Wat doen ze eerst: de bron proberen te 'ontmaskeren' als pseudo, of doorgaan op de gevaren?

          http://www.naturalnews.com/034968_GMOs_umbilical_cords_midwives.html

        • door Wim Swinnen op donderdag 16 februari 2012

          Ik heb alle begrip en respect voor uw maatschappelijk engagement, maar mis een realistische kijk op de beweegredenen van uw opponenten. Boudry, Betz, Braeckman en andere De Ceulaers leveren vlijmscherpe kritiek op de psychoanalyse. Ten eerste bespeur ik bij hen in dit verband geen enkel argument dat geen hout snijdt, terwijl het wederwoord van psychoanalytici steevast bol staat van vaagheden, clichés, cirkelredeneringen en bijkomstigheden. Ten tweede vermag ik in de teksten waarvan u de link geeft, geen enkele oproep te ontwaren om een zuivering door te voeren aan universiteiten of mensen te ontslaan. U bent wel van héél slechte wil als u kritiek op een wetenschappelijke richting als dusdanig interpreteert. Zelfs de hint van prof. em. dr. W. Van den Panhuyzen inzake de aanwervingsprocedure op uw departement, heeft in de verste verte niets te maken met een pleidooi voor het afdanken van wie dan ook. U ziet spoken, Anton. Als iemand stelt dat psychoanalyse een pseudowetenschap is en waarschijnlijk van de universiteiten zal verdwijnen, is dat niet hetzelfde als poging tot broodroof. Hoe zit het overigens met uw nauwelijks verborgen agenda? Moeten al die radicale SKEPP'ers wat u betreft niet nodig naar een andere baan gaan uitkijken?

          • door Anton Froeyman op donderdag 16 februari 2012

            Bon, dus Geerdt Magiels schrijft in het tijdschrift van SKEPP een artikel met als titel "Hoelang nog miljoenen euro's gemeenschapsgeld voor opleidingen in een pseudowetenschap?" en dat is dan géén oproep om de vakgroep psychoanalyse te sluiten?

            Quod Erat Demonstrandum: je ontkent gewoon duidelijke feiten omdat ze niet in je kraam passen. Tot zover de interesse van deze SKEPPers in de waarheid. Ondertussen probeer je mij nog vlug even iets in de schoenen te schuiven dat ik nooit gezegd heb. Van mij mogen al die SKEPPers onderzoeken wat ze willen, ze moeten gewoon wat meer respect hebben voor het onderzoek van anderen.

            • door Rik Delaet op donderdag 16 februari 2012

              Door Anton Froeyman, 16.02.2012 - 13:44 "...Van mij mogen al die SKEPPers onderzoeken wat ze willen, ze moeten gewoon wat meer respect hebben voor het onderzoek van anderen. ..."

              Daar ben ik het nu eens niet mee eens. Je moet niet automatisch respect hebben voor het onderzoek van anderen. Als de resultaten van dat onderzoek onderuit kunnen worden gehaald, zoveel te beter. Dan gaan we erop vooruit. Toonde Einstein geen respect voor Newtons resultaten toen hij zijn verbeteringen ervan naar voren bracht? Einstein zal best wel respect gehad hebben voor het werk van Newton. Dat houdt echter niet in dat het niet vatbaar was voor verbetering. En waarop baseerde Einstein zich? Op nieuwe bevindingen van de voor velen zo verafschuwde werkelijkheid. Ik lees bij jou herhaalde malen een afkeer voor Darwin. Ik kan me best voorstellen dat je Darwin ergens onterecht kan bijslepen. Iedereen maakt wel eens een fout. Maar ik kan me moeilijk voorstellen dat je de menselijke psyche ook maar kan proberen te begrijpen zonder de evolutie erbij te betrekken. Mocht ik dat verkeerd hebben begrepen uit jouw tekst, dan verontschuldig ik me daarvoor. Heb je ooit afbeeldingen van ijskristallen met hun prachtige zestallige symmetrie gezien? Een eenvoudig uitgangspunt en toch zijn er zo goed als geen twee aan elkaar gelijk. Stel: een wetenschapper wil begrijpen hoe zo'n prachtige vorm tot stand is gekomen. Allereerst moet hij zo goed mogelijk op de hoogte zijn van de ruimtelijke en elektrische eigenschappen van het watermolecuul. Daarna moet hij de hele vormingsgeschiedenis kennen van het ijskristal: op wat voor een kern de eerste watermoleculen condenseerden, hoe het dan groeide door afwisselend kristalliseren, afsmelten, sublimeren enz. totdat het uiteindelijk het schitterend kantwerk van het sneeuwkristal tentoonspreidde. Bijna ondoenbaar tot in de details, maar toch moet je hier niet aan beginnen zonder op de hoogte te zijn van alle materiële basisgegevens. Als dit al zo is voor een eenvoudig ijskristal, hoeveel is dat dan niet meer het geval voor de menselijke psyche als product van een brein van een door evolutie van miljarden jaren tot stand gekomen menselijk wezen? Hoe kun je ook maar hopen daar veel zinnigs over te zeggen als je er de evolutie niet bij betrekt? Alle eerbied voor psychologisch onderzoek, maar vind je ook niet dat veel voorbije en huidige psychologen geprobeerd hebben hun doel te bereiken door ongeoorloofde binnenwegen te nemen en de kantjes eraf te lopen? Als dan iemand een penis komt vergelijken met de vierkantswortel van -1, mogen we dan dat niet met een dikke korrel zout nemen?

              Ik geef toe dat er bij SKEPP mensen zitten die af en toe een steek laten vallen door wat al te categoriek uit de hoek komen. Wie heeft zich daar nooit aan bezondigd? Ik zou zeggen, ga eens naar hun forum. Bekritiseer die fouten. Maar SKEPP afschilderen als een soort vijfde colonne gaat me toch wat te ver. Er kunnen daar best uiteenlopende meningen uitgepraat worden. Misschien mag ik je ook http://edge.org/ aanbevelen. Ik ga daar af en toe eens kijken. Ze proberen daar veel van de misverstanden tussen, laat ons zeggen, alfa- en betawetenschappen uit de weg te ruimen. Uiteindelijk leven we toch allemaal in dezelfde wereld.

              • door Anton Froeyman op donderdag 16 februari 2012

                Ik heb geen afkeer voor Darwin, en in principe ook niet voor mensen die de evolutietheorie willen toepassen op culturele fenomenen, net zoals ik niets heb tegen mensen die soep proberen eten met een vork. Ik heb wel iets tegen mensen die vinden dat dat hen op voorhand superieur maakt als onderzoeker.

                Wat je zegt, is een typisch voorbeeld van sciëntistisch reductionisme: je kan complexe fenomenen zogezegd enkel begrijpen door materialistische 'basistheorieën'. Ik hoop dat je beseft dat dat nu net een ideologische overtuiging is, een wereldbeeld, en dat je effectief ook zegt dat iedereen die het daar niet mee eens is (alle menswetenschappers eigenlijk) fout bezig is. Perfecte illustratie van wat ik in mijn artikel hierboven zeg.

                Ik ben al wel naar het SKEPP forum geweest, en heb daar mogen constateren dat er daar helemaal niets uitgepraat wordt. Er worden daar vooral veel intellectuele loopgravenoorlogen uitgevochten. En ik heb ook al meermaals mogen constateren dat afwijkende meningen door veel SKEPPers onmiddelijk geïnterpreteerd wordt als laster en persoonlijke aanvallen. Net zoals nu: ik probeer gewoon het SKEPP-medianetwerk te expliciteren, en dat wordt onmiddelijk gepercipieerd als een complottheorie of een voorstelling als vijfde colonne.

                • door Rik Delaet op donderdag 16 februari 2012

                  Alle menswetenschappers? Horen de filosofen rond Vermeersch, Braeckman en Boudry daar dan niet bij? Moeten de hypothesen van menswetenschappers dan niet aan de realiteit getoetst worden? Ik begrijp het probleem niet. Ik geef toe dat ik misschien niet van alle ontwikkelingen op de hoogte ben. Maar geef mij één tekst waarmee je aantoont dat bijvoorbeeld een bepaalde psychoanalytische methode onafhankelijk werd getest. Dito voor andere dingen als astrologie, homeopathie enz.. Of vallen die in een andere categorie? Ik ben bereid mijn wereldbeeld te herzien, mocht ik verkeerd zitten. Dat is nog al gebeurd. Godsdienst heb ik ook ooit achter me gelaten. Je hebt het over mijn ideologie, mijn wereldbeeld. Kan van jou niet hetzelfde gezegd worden? Of ben jij zo'n scepticus in tegenstelling tot een skepticus zoals beschreven in het artikel van Griet Vandermassen (http://skepp.be/wat-het-verschil-tussen-skepticisme-en-scepticisme ), dat hierboven werd aangehaald. Ik probeer me een idee te vormen van jouw manier van denken. Ik ben geïntrigeerd. Je schrijft beter dan ik, je kan je helder uitdrukken en toch kan ik je niet altijd volgen. Wij zouden daar toch uit moeten kunnen geraken.

                  • door Anton Froeyman op vrijdag 17 februari 2012

                    Ok, ik apprecieer je constructieve houding.

                    Je moet weten Rik, dat er al heel wat onderzoek gebeurd is in de menswetenschappen. Met menswetenschappen bedoel ik disciplines als geschiedschrijving, antropologie, sociologie,... en dus niet filosofie. Die onderzoekers hebben zich in de loop der tijden gebaseerd op een waaier aan verschillende theorieën, denk aan structuralisme, behaviorisme, symbolisch interactionisme, Marxisme, post-modernisme, postkolonialisme, hermeneutiek..., en enkelen ook bijvoorbeeld op psychoanalyse, hoewel dat laatste al bij al beperkt is gebleven. Die theoretische verscheidenheid zal door veel mensen als een gebrek worden gezien, maar ik vind dat eerder iets positiefs dan iets negatiefs.

                    Nu zijn die menswetenschappers ook geen onnozelaars. Ook de menswetenschappen hebben een contact met de realiteit: in de geschiedschrijving gaat het om historische bronnen, in de culturele antropologie om veldwerk en observatie, in de sociologie om een waaier aan mogelijkheden om data te vergaren,... Dus ondanks het feit dat menswetenschappers een variatie aan theorieën gebruiken die meestal op zich genomen speculatief zijn en niet "getest", zoals jij dat zegt, blijven ze toch met beide voeten in de realiteit staan. Voor de geschiedenis, waar ik in gespecialiseerd ben, kan je bijvoorbeeld een onderscheid maken tussen geschiedvorsing en geschiedschrijving (in enge zin dan). Door aan geschiedvorsing te doen, de bronnen te bestuderen, achterhaal je historische feiten. Dit is de band met de realiteit, zoals jij dat noemt. En in geschiedschrijving breng je die feiten met elkaar in verband, zoek je verklaringen, geef je een algemeen beeld,... En nu komt het: de geschiedschrijving is ondergedetermineerd door de historische feiten. Zelfs al zijn alle feiten bekend, dan nog kan je heel verschillende en vaak zelfs tegenstrijdige verhalen vertellen over het verleden. En om die verhalen te vertellen, heb je theorie nodig. Daarom is het ook begrijpbaar dat de menswetenschappen theoretisch pluralistisch zijn: als het historisch verhaal of de historische verklaring ondergedetermineerd is door de historische feiten, valt dat eigenlijk zelfs te verwachten.

                    Als jij nu zegt dat menswetenschappers zich moeten baseren op de evolutietheorie, en dat dat de band met de realiteit vormt, dan misken je de manier waarop menswetenschappers hun data of feiten verzamelen. Die band met de realiteit is er al, het enige wat een theorie, zoals post-structuralisme of psychoanalyse, of eventueel de evolutietheorie, ons biedt is een perspectief op die realiteit. Als je nu ook zegt dat evolutietheorie de enige mogelijkheid is, dan misken je dus de epistemologische waarde van menswetenschappelijk onderzoek, en bovendien sluit je ook de andere theoretische perspectieven uit, en dat is net de rijkdom van de menswetenschappen. Bovendien misken je ook al het onderzoek dat al gedaan is in de menswetenschappen, aangezien de evolutietheorie niet of nauwelijks gebruikt is geweest in de menswetenschappen in de laatste 150 jaar. En dat kan je echt niet zomaar doen.

                    Je zal misschien zeggen dat de evolutietheorie een streepje voor heeft tegenover theorieën als poststructuralisme omdat ze veel minder speculatief is. Daar ben ik het mee eens, voor zover het over biologie gaat. Maar cultuur valt buiten het toepassingsgebied van de evolutietheorie. Een analogie kan dat duidelijk maken. Ken je de statistische mechanica? Dat is de wetenschap die de interactie van fysische lichamen binnen een bepaalde ruimte beschrijft, bvb biljartballen op een biljarttafel. Als ik nu uit mijn raam kijk, en ik zie daar een aantal mensen rondlopen, naar elkaar toelopen, bij elkaar stilstaan, van elkaar weglopen,... kortom interageren, dan zou ik kunnen denken dat ik die interacties kan beschrijven aan de hand van de statistische mechanica. Zijn al die mensen immers geen fysische lichamen die met elkaar interageren, en zijn ze daarbij niet onderworpen aan de wetten van Newton? Ja natuurlijk wel, maar in dit geval zijn die niet relevant: er zijn andere factoren die de bovenhand genomen hebben en ervoor zorgen dat de statistische mechanica daarom misschien niet minder waar is, maar wel minder relevant. Hetzelfde geldt voor evolutietheorie en cultuur: zijn mensen in een complexe culturele maatschappij onderworpen aan de evolutietheorie, net als ieder ander organisme? Ja, natuurlijk zijn ze dat, maar dat is hier niet relevant. Er zijn andere factoren die de bovenhand genomen hebben, factoren die door andere theorieën beschreven en een eigen dynamiek hebben, die ervoor zorgt dat de evolutietheorie wel niet minder waar, maar toch niet meer relevant is.

                    Ik bedoel trouwens niet dat astrologie bijvoorbeeld zou werken of waar zijn of zo. Ik hecht daar even weinig geloof aan als jijzelf. Ik vraag mij gewoon af wat het probleem is: als mensen nu in astrologie willen geloven, waarom mag dat niet? Ze doen daar toch niemand kwaad mee? Zolang er niemand massa's geld mee verdient, of zolang er geen lobbygroep is om van astrologie een verplicht vak in de middelbare school te maken, zie ik echt niet in waarom astrologie zogzezegd "bestreden" zou moeten worden. Is het nu echt zo vreselijk dat er een horoscoop in de flair staat?

                    Hetzelfde geldt voor homeopathie, alhoewel ik denk dat er (in tegenstelling tot astrologie) misschien wel een waterkansje (pun intended) is dat homepathie zou kunnen werken. Niemand maakt woekerwinsten met homeopathie, en geen enkele homeopaat zal iemand een homeopathische behandeling van kanker aanraden (als iemand dat wel doet, ok, die mag je dan zeker bestrijden). Zolang homeopathie gezien en gebruikt wordt als een soort gesofistikeerd placebo-effect, zie ik niet in waarom het zou moeten verdwijnen. Dat je genezers bestrijdt die beweren kanker te genezen met handoplegging tegen duizenden euro's betaling, ok, dat versta ik en dat is een goede zaak. Maar homeopathie is echt iets anders.

                    Wat psychoanalyse betreft: ik denk dat het hier inderdaad gaat om een filosofisch perspectief eerder dan een wetenschappelijke theorie. Maar in het geval van psychotherapie vind ik dat een pluspunt eerder dan een minpunt. Psychologische stoornissen zijn nu eenmaal niet zoals de griep of een ontsteking: één specifiek probleem dat met een specifieke pil of zo kan opgelost worden. Veel psychologische stoornissen vereist een therapie die de mens centraal stelt, die de patiënt als een persoon ziet waar naar geluisterd moet worden en mee gewerkt kan worden. En een teveel aan medicalisering kan dat in de weg staan. Natuurlijk hebben dingen als antidepressiva en antipsychotica hun nut, maar als een patiënt in psychotherapie teveel vanuit een perspectief gezien wordt dat enkel medisch is, dan kan dit een constructieve therapie net eerder in de weg staan dan vergemakkelijken.

                    ok, het begint hier wat lang te worden. Wat mijn eigen wereldbeeld betreft, natuurlijk heb ik ook een wereldbeeld en een ideologie. Wat dan precies is, kan ik moelijk zeggen, het is een eigenschap van wereldbeelden dat ze niet makkelijk expliciteerbaar zijn door de mensen bij wie ze horen. Maar wat ik wel kan zeggen is dat het in mijn wereldbeeld veel minder belangrijk is of iets rationeel of niet rationeel is dan in dat van jou. Let op de formulering: ik zeg niet dat er dingen zijn die jij irrationeel vindt en ik rationeel of vice versa. Ik zeg wel dat het minder belangrijk of relevant is of dingen rationeel of irrationeel zijn. Dat is wat wereldbeelden m.i. doen: ze zeggen niet dat bepaalde dingen waar of fout zijn, ze zeggen dat bepaalde dingen belangrijk of niet zo belangrijk zijn.

                    ik hoop dat je hier iets aan hebt. Ik heb alleszins mijn best gedaan om zo duidelijk mogelijk te zijn.

                    • door tom049 op vrijdag 17 februari 2012

                      Beste Anton,

                      ik las de volgende zin van jou: "Niemand maakt woekerwinsten met homeopathie, en geen enkele homeopaat zal iemand een homeopathische behandeling van kanker aanraden (als iemand dat wel doet, ok, die mag je dan zeker bestrijden)."

                      Sta me toe dit toch even in perspectief te plaatsten: de wereldwijde markt van de alternatieve geneeskunde werd in 2006 reeds geschat op een waarde van 2,7 miljard dollar. Zo onschuldig lijkt me dit allemaal niet...

                      • door Anton Froeyman op vrijdag 17 februari 2012

                        Ik had het dan ook over homeopathie, niet over de hele markt van alternatieve geneeskunde. Dat er geld verdiend wordt, zegt ook niets over of er mensen afgezet of bedrogen worden.

                        Er zijn trouwens farmaceutische bedrijven die op hun eentje meer dan twintig keer zoveel waard zijn als die hele alternatieve markt tesamen. Plaatst alles toch ook wel in perspectief, niet?

                        • door tom049 op zaterdag 18 februari 2012

                          Beste Anton, beste Robrecht

                          mensen betalen geld (2 miljard dollar) voor niet werkende geneesmiddelen. Ik noteer dat jij dat niet als misleiding, afzetting of bedrog kwalificeert.

                          Of je denkt werkelijke dat homeopathie werkt? Dan zou ik je dat graag zien beamen.

                          Beste Robrecht,

                          je lijkt inderdaad niet om de feiten te geven: zie bijvoorbeeld http://www.dewereldmorgen.be/blogs/robrecht-vanderbeeken/2012/02/06/de-dubbele-moraal-van-onze-kwaliteitskrant, waar je er ook lustig op los fantaseert. Je lijkt zo graag een punt te willen scoren, en daarbij zit de werkelijkheid je lelijk in de weg. Maar schelden, ho maar, dat kan je als de beste.

                          • door Robrecht Vanderbeeken op zondag 19 februari 2012

                            Dag Tom Peeters, vriendelijk van u dat u mijn teksten verspreidt. Misschien begrijp ik u verkeerd, maar een opiniestuk over mediamanipulatie vindt u beledigend, en wat u hier net doet niet? Hebt u het boek Hoe durven ze? van Peter Mertens intussen al gelezen, of volhard u liever in uw gelijk, ongeacht de feiten?

                            Jammer wel dat u de inhoud van het stuk van Froeyman verder integraal negeert. Bent u ook een skepper? Tip: misschien kan u beter naar mijn commentaren bij het stuk van ‘Thomas van der elst – Boudry en Buekens’ verwijzen, om aan te tonen hoe perfide ik wel ben, een duivelse schuinfilosofeerder?

                            Soit. We zijn intussen drie dagen en een karrenvracht verwijten verder, wellicht een nieuw record op DWM. Het toont toch het belang van Froeyman's tekst, misschien moet er nog eens een tekst komen, bijvoorbeeld om skeppers zelf wat aan het denken te zetten?

                            Wat astrologie betreft, nu ik Froeyman zo bezig hoor, dat zet mij toch ook aan het denken: als skepp echt niets anders kan aantonen inzake ‘gevaren’ dan moeten ze toch hun prioriteiten eens in vraag stellen. Economische charlatans en wetenschap-hyjackers gaan vrijuit, Magiels mag gerust zijn totalitair neurowetenschap-wereldbeeld opdringen, etc. Rik DeLaet zou niet weten wat het probleem is, blijkbaar, sust zichzelf intussen suf. Dat hoedje ‘kritisch denker’ komt skeppers volgens mij hoe langer hoe minder toe, een vet herexamen ja, wat zeg ik, bissen! Volgens Rik begint men ginder nu toch ook wel te erkennen dat er zoiets is als klimaatopwarming. Ruim een decennium later dan de gemiddelde burger dus. Gek want Vermeersch schreef toch De ogen van panda enkele decennia geleden? Lezen skeppers dan hun eigen idolen niet eens?

                            Astrologie: Reagan die naar de sterren keek, stel u voor, schande! Had hij maar naar zijn astroloog geluisterd en niet naar al die cynische neoliberale raadgevers, dan had de VS zich misschien heel wat miljarden en hun humanitaire catastrofes kunnen besparen.

                            What's next?

                          • door Anton Froeyman op zondag 19 februari 2012

                            [title]Beste Tom nee, ik zie dat[/title]Beste Tom

                            nee, ik zie dat niet per definitie als afzetting, ook reguliere huisartsen schrijven bijvoorbeeld vaak placebo's voor, dat vind ik ook geen bedrog. Jij blijkbaar wel? Zelfs reguliere medicijnen zijn vaak overbodig of ver overprijsd (http://www.epo.be/uitgeverij/boekinfo_boek.php?isbn=9789064453380)

                            Er worden in onze huidige samenleving massa's dingen verkocht die niet werken of die mensen niet nodig hebben. Op alle mogelijke terreinen. We worden wijsgemaakt dat we om het jaar nieuwe kleren, een nieuwe snufje van Apple, een nieuwe versie van Windows,... nodig hebben. Onze hele economie is erop gebaseerd om mensen dingen te laten consumeren die ze niet nodig hebben. Moesten mensen enkel dingen kopen die nuttig voor ze zijn, we zouden een economische crisis zonder weerga beleven.

                            Wil je daar tegen strijden? Geen probleem, maar doe het niet selectief:

                      • door Robrecht Vanderbeeken op vrijdag 17 februari 2012

                        beste Tom,

                        Wat mij opvalt is dat Anton toch nog de moeite doet om een constructief gesprek te voeren, ondanks de voortdurende aanvallen, en dat intussen andere skeppers als truffelzoekende varkens op zoek zijn naar een eventueel foutje om daar dan op te springen. Dat is dan een mooi voorbeeld van 'rationeel debatteren' zoals je dat op het skepp-forum voortdurend terug vindt.

                    • door Rik Delaet op vrijdag 17 februari 2012

                      Beste Anton, Al bedankt voor de moeite die je hebt genomen om op mijn vragen voor verduidelijking uitgebreid in te gaan. Met zo goed als alles wat je hier schrijft, kan ik akkoord gaan. Ik krijg dan ook het idee dat het hier eerder om misverstanden dan om een fundamenteel verschil in denken gaat. Neem bijvoorbeeld astrologie. Jij stoort je daar niet aan. Het is een klein divertissement in blaadjes zoals de Flair. Als het dat alleen was, denk ik niet daar enige SKEPPer over zou vallen. Ik krijg hier net via SKEPP een website (http://whatstheharm.net ) door waar enkele mensen de moeite hebben genomen om anekdoten over de schadelijke gevolgen van allerlei pseudo bij elkaar te brengen. Ik heb een vermoeden dat veel van de misverstanden van de kant van SKEPP voortkomen uit het idee dat de 'verborgen agenda' van een aantal beoefenaars van de menswetenschappen het propageren van immateriële agenten is - sorry als ik misschien niet altijd de correcte terminologie gebruik. Ik hoop dat je weet wat ik bedoel. Als jullie tekeer gaan tegen materialisme, kan ik me ook niet van die indruk ontdoen. Ik begrijp ook wel je voorbeeld van die vergelijking van mensen op straat en een biljarttafel. Wat daar gebeurt, is inderdaad enorm veel complexer dat wat op de biljarttafel gebeurt. Maar uiteindelijk gebeurt daar ook niets wat niet zijn oorsprong vindt in het materiële. De complexiteit is alleen vele ordes van grootte groter. Als een politie-inspecteur aan de hand van bewijsmateriaal een misdaad gaat reconstrueren, zal hij geen gebruik gaan maken van statistische mechanica – behalve dan voor kogelbanen ;-). Ik kan me niet indenken dat er iemand bij SKEPP zit die daaraan zou twijfelen. Waar zit dan het probleem? Ik denk dat de materiële wereld genoeg armslag toelaat om - in principe - de menselijke wereld te verklaren. Of dat in de praktijk ook mogelijk is? We kunnen alleen maar hopen dat we daar vorderingen in kunnen maken.

                      Het volgende citaat schiet me hierbij te binnen:

                      The great tragedy of science, the slaying of a beautiful theory by an ugly fact. -- Thomas Henry Huxley

                      Ben je het daarmee eens? Nog eens bedankt voor de moeite. Misschien raken we er toch wel uit.

                      • door Anton Froeyman op vrijdag 17 februari 2012

                        Als je bedoelt dat menswetenschappen rekening houden met dingen als ideeën en vrije wil, dan ja, dan promoten ze irrationele agenten.

                        De veronderstelling dat al die dingen hun oorsprong in het "materiële" hebben is uiteindelijk maar een veronderstelling, een wereldbeeld. Zolang je geen dingen als sociale revoluties kan verklaren vanuit de kernfysica, is hier dan ook geen wetenschappelijk bewijs voor, en blijft dit niet meer dan een ideologische of metafysische overtuiging. Meer zelfs, als je kijkt hoe de wetenschap zich voortdurend opsplitst in afzonderlijke domeinen, is het zelfs onwaarschijnlijk dat zo'n materialistische theorie van alles überhaupt mogelijk is.

                        Het traditionele antwoord daarop is" waar komen die dan wel vandaan?", en het antwoord daarop is "daar hebben we geen idee van". Ik heb liever dat we eerlijk toegeven dat we een aantal essentiële dingen niet weten dan dat we onszelf materialistische sprookjes wijsmaken.

                        • door Anton Froeyman op vrijdag 17 februari 2012

                          sorry, schrijffout, ik bedoelde "immateriële agenten" ipv "irrationele"

                          gelukkig geloven jullie niet in Freudiaanse lapsussen. ;)

                        • door Steven Frans op vrijdag 17 februari 2012

                          @Anton: Uiteraard dichten menswetenschappers ideeen een rol toe in hun theoretisch werk. Dat betekent nog niet dat die au fond geen materiele grondslag hebben. Het wordt alleen te complex om deze te achter halen. Iedereen die het tegendeel beweert, zoals u lijkt te doen (en ik denk zelfs niet dat u het perse zo bedoelt maar ik denk wel dat menig SKEPPer (en alleszins toch zeker ikzelf) zich hier gemakkelijk aan kan storen), moet toch eens goed nagaan wat dit concreet betekent. Als u ontkent dat ideeen het product zijn van fysische en chemische processen op materie (de processen in de hersenen van zij die bepaalde ideeen hebben en de interactie ervan met de omgeving waar die hersenen zich in bevinden dus), laat u ruimte open voor iets dat met de huidige stand van wetenschap te belachelijk voor woorden is (dualisme?), lijkt mij.

                          • door Anton Froeyman op vrijdag 17 februari 2012

                            [title]Beste Steven, de huidige[/title]Beste Steven,

                            de huidige stand van de wetenschap zegt helemaal niks over de relatie tussen ideeën en fysische en chemische processen. Daarom is dualisme vanuit wetenschappelijk standpunt inderdaad onzinnig, net zoals (materialistisch) monisme trouwens. Het enige wetenschappelijk juiste antwoord is: we hebben er geen flauw idee van. Als je zegt dat de huidige stand van de wetenschap een materialistisch wereldbeeld met zich meebrengt, maak je de mensen blaaskes wijs, om het zo te zeggen.

                            De standpunten dat ideeën, de ziel, de vrije wil, kunst, taal,... een rechtstreeks gevolg zijn van materiële en fysische omstandigheden is op dit moment even speculatief als het standpunt dat ze dat niet zijn.

                            • door kevin op vrijdag 17 februari 2012

                              Creationisme vanaf de nek dus?

                            • door Steven Frans op vrijdag 17 februari 2012

                              Uw opvatting wordt me al heel wat duidelijker maar blijft denk ik toch foutief.

                              Laat me E. Vermeersch citeren uit een aanvulling op zijn FAQ over materialisme (http://www.etiennevermeersch.be/artikels/wijsbegeerte-ethiek/divers/vragen-en-antwoorden-over-materialisme):

                              "De kern van de naturalistische benadering ligt er juist in dat men geen enkel ervaarbaar gegeven uitsluit: ook niet de taal, kunstwerken, het denken, de emoties, het spreken over de werkelijkheid en het spreken over dat spreken.

                              Nogmaals, de thesis is niet dat men deze feiten via natuurkunde of scheikunde moet onderzoeken, maar via linguistiek, esthetica, denkpsychologie, psychologie van de emoties, logica en metalogica, enz..

                              De thesis zegt dat bij het grondig doorvoeren van dit onderzoek, men er steeds op zal uitkomen dat deze fenomenen zich voordoen bij organismen, of, meer algemeen, systemen, waarvan de samenstelling en het functioneren verklaard kan worden door mechanismen die zich op een meer fundamenteel niveau voordoen: bv. cellen, deze cellen op basis van macromoleculen die men in de moleculaire biologie bestudeert en deze macromoleculen op basis van de atomen en subatomaire deeltjes waaruit die zijn samengesteld en de wetten die de processen op atomair en subatomair niveau beheersen."

                              Voor zover ik weet is het materialistisch monisme dus wel veel minder speculatief dan alle andere mogelijke opvattingen, het is sterker zelfs de enig rationaal aanvaardbare opvatting en ik zie echt niet in hoe u het tegendeel kunt beweren.

                              • door Robrecht Vanderbeeken op vrijdag 17 februari 2012

                                Bij deze weeral aangetoond hoe dogmatisch skeppers zijn. Kevin komt nog een paar fijnbesnaarde beschuldigingen toeteren en Steven zit helemaal verknoopt in het neopositivisme van Vermeersch. Het wordt hier een marathon aan illustraties van skepp-fanatisme.

                                Het onderwerp van de tekst van Froeyman, dat is de hete brei waar jullie maar blijven rond dansen, namelijk dat de radicalen bij skepp problematisch zijn. Maar door al die manoeuvres illustreren jullie gewoon hoe ingebakken dat radicalisme is.

                                Frappante evolutie: Steven geeft intussen toe dat marterialistisch monisme speculatief is, maar dan 'minder' speculatief. Dat is dan meteen wel de enig rationeel aanvaardbare opvatting (!) op basis van welke andere vakgroepen gesloten mogen worden. Dan zijn pomo's toch nog een stuk consequenter en gaan ze niet zo gebukt onder een intolerante tunnelvisie.

                              • door Anton Froeyman op vrijdag 17 februari 2012

                                Wat ik zeg is eigenlijk "put your money where your mouth is", of "eerst zien en dan geloven", toevallig het devies van de scepticus. Als je zegt dat je bij een grondig doorgevoerd wetenschappelijk onderzoek altijd alles kan verklaren vanuit elementaire materiële deeltjes, moet je dat niet gewoon zeggen, maar effectief ook doen. Zolang je dat niet effectief doet, is een dergelijke thesis pure speculatie.

                            • door Rik Delaet op vrijdag 17 februari 2012

                              Als je in de wetenschap een theorie ontwikkelt, doe je dat best met zo weinig mogelijk veronderstellingen (Occams scheermes). Daar van uitgaande vind ik dat monisme beter is dan dualisme. Waarom anders geen trialisme, tetralisme enz... Ik zie trouwens niet waarom jouw verklaringen beter zouden worden als er onstoffelijke dingen zouden bestaan. Als jij ideeën, kunst en taal, om nog niet te spreken van iets als ziel, los kunt denken van materie dan vind ik dat vergezocht. Een onstoffelijke ziel zou natuurlijk onstoffelijke dingen kunnen denken. Maar dat is voor mij even relevant als dat kaboutertjes de afwas komen doen. Waarom zou geschiedschrijving, jouw onderwerp, op immateriële dingen moeten beroep doen? Daar kan ik echt niet bij. De zaken die door de geschiedenis worden beschreven en toegelicht, speelden zich toch ook af in een materiële wereld. En als wat jij noemt 'darwinisten' een schuchtere poging doen om menselijk gedrag deels te verklaren uit onze verwantschap met andere apen, wat is daar dan mis mee? Zeker, er zullen fouten worden gemaakt. Pak die aan, maar waarom zou deze aanpak fundamenteel mis zijn? Als wij afstammen van apen, ligt het dan niet voor de hand dat wij wat aapachtige trekjes hebben bewaard. Als je bijvoorbeeld Jane Goodall leest, merk je zo dat ze naast de algemene dierlijke kenmerken (metabolisme, eten, ademen, voortplanten...) ook al o zo menselijke trekjes vertonen (dominant gedrag, liegen, werktuiggebruik...). Denk je dat we dat allemaal mogen verwaarlozen als we menselijk gedrag willen begrijpen? Ik herhaal: veel van onze misverstanden berusten op te weinig inzicht in het denken van de ander. Maar als jij je niet stoort dat aan het feit dat er zoveel flauwiteiten als astrologie en andere pseudowetenschappen in opgang zijn, bedenk dat dat er eenvoudige mensen zijn die hier wel het slachtoffer van kunnen worden. Waarom zou SKEPP dit niet mogen aanklagen en bestrijden? En die website waar de schadelijke effecten ervan worden tentoongespreid, staat nog in haar kinderschoenen. Ik voorspel haar een 'schitterende' toekomst. Ik hoef maar te denken aan zaken als heksenvervolgingen in Nigeria, geïnstitutionaliseerde homohaat in Oeganda. Enfin te veel om het hier allemaal op te noemen. Tenslotte is SKEPP Vlaams en houden ze zich vooral bezig met wat er hier al fout gaat. Daar hebben ze hun handen al aan vol. Ik hoop dat deze discussies kunnen voortgaan. Maar laat ons het gescheld achterwege laten. Dat helpt geen snars. Daardoor worden de hielen alleen maar dieper ingegraven in het eigen gelijk.

                              • door Anton Froeyman op vrijdag 17 februari 2012

                                Ik vond niet dat ik aan het schelden was, ik zeg gewoon wat ik denk, meer niet. Ik heb ook proberen duidelijk te maken dat zowel monisme als dualisme als weet-ik-hoeveel-alisme allemaal onwetenschappelijk zijn. Kijk om je heen, vertrek van wat je ziet, van je eigen ervaring, wat je tegenkomt in historische bronnen, etc., zonder daar vergezochte theorieën over hoe de kosmos als geheel in elkaar zit bij te betrekken. Als jij een materialistisch monist wil zijn, prima, maar dat heeft niets met wetenschap te maken. Dat is metafysica, ideologie, zingeving. Occam's razor scheert ook monisme weg.

                                En ja, voor een menswetenschapper is wat wij met apen gemeen hebben mijns inziens niet veel meer relevant als wat we met vissen, planten of rotsen gemeen hebben. Apen hebben geen symbolisch taalgebruik, geen ideologie, geen spiritualiteit, geen klassenbewustzijn, ze doen niet aan landbouw, leven niet samen in complexe samenlevingen. De fundamentele begrippen uit de menswetenschappen komen simpelweg niet voor in de evolutionaire psychologie/biologie. Het kan natuurlijk altijd zijn dat er toch iets interessants uitkomt, maar dat zal voor menswetenschappers sowieso niet meer dan een interessante voetnoot zijn. Misschien dat voor een paleoantropoloog studies ivm primaten belangrijk zijn, maar dat zal zowat de enige soort menswetenschapper zijn voor wie dat zo is.

                                Wat mij stoort is dat velen, jij dus ook, er vanuitgaan dat biologische benaderingen van de menswetenschappen sowieso superieur zijn, en dat dat beargumenteerd wordt door te referen naar iets speculatiefs als materialistisch reductionisme/monisme. Zoals ik al gezegd heb, voor dat materialistisch monisme bestaat geen enkel argument. De reductionisten zelf proberen dat op te lossen door de situatie voor te doen als een of/of situatie tussen materialisme en creationisme/dualisme, maar dat is bedrieglijk. De juiste attitude is een opschorting, het besef dat dit dingen zijn waar we nu eenmaal niks over kunnen zeggen, die we niet weten. Nederigheid siert de mens, ook de wetenschapper.

                                dingen als homohaat lijken mij trouwens veeleer een politiek en ethisch probleem dan een wetenschappelijk. Door je blind te staren op pseudowetenschap, missen jullie die dimensies. En missen jullie m.i. ook het misbruik dat niet op basis van zogenaamde pseudowetenschap gebeurt.

                      • door Anton Froeyman op vrijdag 17 februari 2012

                        Die site is wel nogal bedrieglijk hoor. Er staan gewoon dingen als "homepoaat X behandelt patiënt Y, die daarna iets tegenkomt of slechter af is". Dat soort dingen gebeurt ook voortdurend in de reguliere geneeskunde. Mensen zijn nu eenmaal feilbaar, of het nu reguliere dokters of homeopathen of iets anders zijn.

                        • door Anton Froeyman op vrijdag 17 februari 2012

                          Nog iets: wat astrologie betreft: het enige wat op die site staat, zijn iemand in de VS die wat geld verloren heeft, iemand in Australie die er geld mee verdiend heeft, en een nutteloze evacuatie in India omdat er zogezed een asteroide afkwam. En een dubieuze link tussen de economische crisis in Myanmar en de adviseur-astroloog van een of andere generaal.

                          If anything bevestigt dit net mijn indruk dat er met astrologie eigenlijk niks mis is.

                          • door Wouter Vanden Hove op vrijdag 17 februari 2012

                            Een korte reactie op een enkel punt: >als mensen nu in astrologie willen geloven, waarom mag dat niet? Ze doen daar toch niemand kwaad mee? >Zolang er niemand massa's geld mee verdient, of zolang er geen lobbygroep is om van astrologie een verplicht vak in de middelbare school te maken, >zie ik echt niet in waarom astrologie zogezegd "bestreden" zou moeten worden. Is het nu echt zo vreselijk dat er een horoscoop in de flair staat?

                            Astrologie lijkt compleet onschuldig voor mensen die geen geloof hechten aan de horoscoop in de Flair. Astrologen zelf geloven niets van de horoscoop in de Flair (wegens niet persoonlijk). Maar is het niet te optimistisch om impliciet te stellen dat mensen die wél in astrologie geloven maatschappelijk allemaal zo onbelangrijk zijn (huisvrouwen, werklozen) om enig impact hebben op andermans lot?

                            Stel een Amerikaans president die gelooft in astrologie en die onderhandelt over nucleaire bewapening/ontwapening zie http://www.google.be/search?q=ronald+reagan+astrology

                            Stel tegelijkertijd, in Frankrijk, ook een kerngrootmacht, een Frans president die eveneens geloof hecht aan astrologie, zie http://www.google.be/search?q=mitterand+astrology zie http://www.wsws.org/articles/2001/sep2001/sorb-s21.shtml

                            Alvast een leuke combinatie, niet? Te ver gezocht of historische realiteit? Van een hele reeks anders staatsleiders en dictators is geweten dat ze geloof hechten aan astrologie, en dat ze zich door astrologen hebben laten adviseren.

                            Misschien iets concreter maken naar de dag van vandaag: Stel je bent ploegsporter, maar de trainer wenst je niet op te stellen omdat hij vindt dat je sterrebeeld verkeerd is. "Astroloog/bondscoach Raymond Domenech selecteert geen schorpioenen" http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=AK1T333E De trainer doet daar toch niemand kwaad mee?

                            Stel je solliceert bij een bedrijf dat in Aziatische handen is gekomen, maar je CV wordt niet eens in aanmerking genomen omdat je een bepaald sterrenbeeld hebt. "Sterrenbeeld speelt belangrijke rol bij aanwervingen in China" http://www.skynet.be/nieuws-sport/sport/voetbal/detail_sterrenbeeld-speelt-belangrijke-rol-bij-aanwervingen-china?id=827596

                            Is dit "misbruik" van astrologie? Zijn dit "uitwassen" van astrologie? Of is het gewoon consequent handelen, éénmaal men geloof hecht aan astrologische principes? Uiteraard zijn er veel mensen die astrologie onzin vinden, en die het overbodig vinden om daartegen te ageren, en daar zelfs lacherig over doen. Volledig begrijpelijk, echter, je zal maar de pech hebben dat jouw baas, jouw HR-manager, jouw klant, jouw trainer, jouw schoolmeester, jouw burgemeester geloof hecht aan astrologie. Daarom vind ik het maatschappelijk verantwoord om tegen astrologie te ageren. Niet zozeer tegen astrologie-als-hobby, men tekent horoscopen zoveel men wil, zelfs tegen betaling, maar wel tegen astrologie-de-overtuiging, astrologie-het-wereldbeeld. (dit is mijn persoonlijke mening)

                            Maar wiens taak is dat? Test-Aankoop? Het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding? De Flair? De ZAP-leden van de vakgroep astronomie? Of misschien een VZW die zich specifiek dat tot doelt stelt? Het doel van SKEPP richt zich echter niet tegen astrologie-de-overtuiging, maar tegen astrologie-de-verifieerbare-claims-die-ze-maken (in theorie toch)

                            Ageren hoe? - Door informatie in te zamelen, door lezingen geven en publicaties te maken. Dat is allemaal heel braaf en academisch correct, maar wat brengt dit op als je hiermee slechts een groep van reeds gelijkgezinden bereikt? - Door tegenwicht te leveren aan veel commerciële en leugenachtige propaganda van astrologen ("wetenschappelijk bewezen", "effectief, want gezien op televisie"). Via media-optredens en media-uitlatingen die helaas ook kunnen uitmonden in sloganesk taalgebruik. Academisch is dat helemaal niet correct (wat wel in de media?) maar misschien wel veel efficiënter in het bereiken van andere doelgroepen.

                            Door astrologie vallen geen hopen doden of gewonden, ik heb enkel graag dat decision-makers wiens beslissingen mij en mijn familie affect hun beslissingen er niet op baseren. En ik leef liever in een maatschappij waar astrologie-aanhangers een flinke minderheid zijn ipv een meerderheid, waar mensen die geboren zijn in november ook nog mogen meevoetballen, als ze kunnen shotten tenminste. Persoonlijk vind ik astrologie een bestoft, saai thema waar men al decennia niets nieuws kan over gemeld worden. Maar ik heb graag dat er iets of iemand is die op tijd en stond eens zegt dat astrologie maar een hoop loze verhaaltjes zijn, zeker als er af en toe iemand opstaat die expliciet het tegendeel beweert.

                            Disclaimer: ik ben oud werkend lid, en former webmaster van SKEPP. Een tiental jaar geleden was ik waarnemer bij de astrologie-test van Greet Fransen die toen bekend was geworden met haar astrologie-programma "Sterren kijken" op prime-time VTM met Marlène de Wouters.

                            • door Rik Delaet op vrijdag 17 februari 2012

                              Een goed opfrisbeurt, Wouter. Ik was een beetje vergeten hoe gevaarlijk zulke idiotieën kunnen zijn.

                            • door Robrecht Vanderbeeken op vrijdag 17 februari 2012

                              Leerrijke referenties die mooi aantonen dat de basismissie van skepp van belang is.

                              Net daarom moeten de radicalen aangepakt worden die hun darwinitis en neoliberaal denken proberen te verkopen als wetenschap, via skepp ,en die deze zorgzaam opgebouwde organisatie zo ten gronde richten. Net daarom is het van belang dat Froeyman deze tekst maakt. Door steeds te doen dat men helemaal niet met ideologie bezig is, zoals Braeckman en andere filosofische 'sterren', de zogenaamde post-ideologische houding van vandaag dus, vervalt men in een bedrieglijke ideologische houding bij uitstek. Die men ten onrechte ontkent.

                              Dat punt komt blijkbaar als een schok voor skeppers, mogelijks omdat die alleen maar Pinker, Dennett en Dawkins, etc. lezen. Een voorbeeld: de zogenaamde economische 'wetenschap' van Guy Sorman (zoek even op?). Die stelt dat de vrije markt gewoon de weerspiegeling is van de menselijke natuur. Hieruit volgt dan dat de vrije markt prima zou moeten zijn (niet dus, beseffen we nu met al die humanitaire rampen en financiële crisissen, ook in Europa intussen, vooral Zuid-Europa dan, en Ierland... ). Waarom pakken skeppers dit nooit aan, of het misbruik van wetenschap door de industrie? Omdat het vooral rechtse jongens zijn? Indien niet, uit wat moeten we dat afleiden? Wat zijn de bewijzen?

                              Op eenzelfde manier als Sorman stelt Braeckman bijv. in dat interview in demens.nu (zie link in andere reply) dat de liefde (voor heteroseksuelen dan... de homoseksuelen tellen even niet mee, tegennatuurlijk volgens onze wijsgerige antropoloog?) tussen man en vrouw best een verhouding is van jonge vrouw tot oude man. Het ideaal dus, evolutionair bekeken. Dat is dus een 'wijsheid' die hier even als wetenschap verkocht wordt. Empirisch toetsbaar wellicht, evengoed als het tegendeel ervan. Zo kan je veel voorbeelden geven van uitspraken van Braeckman.

                              En psy's die uitleggen dat jonge mannen wel aangetrokken kunnen zijn tot een oudere vrouw, maar dan op een oedipaal verbod stoten (verbod op seks met de moeder) en daarom soms dus maar een jong besje opzoeken, een afspiegeling van die moeder dikwijls, dat is dan niet alleen irrationeel, maar dat is dan ook nog eens een denken dat van de universiteiten moet verdwijnen? Vanwaar die onverdraagzaamheid? Waarom is het eigen denken 'wetenschap' en dat van anderen gevaarlijke 'pseudo'? Twee maten, twee gewichten dus...

                              • door bd op zaterdag 18 februari 2012

                                Het grote probleem met een aantal skepp'ers en hun theses is inderdaad die verregaande darwinitis, en hun idee dat ze totaal post-ideologisch zijn. Bovendien strooien ze regelmatig allelei evolutionair-psychologische theorieën rond die ze op basis van hun eigen skepp-principes net zouden moeten bestrijden wegens gebrek aan wetenschappelijke onderbouwing. Wie zich bijzonder kritisch opstelt tegenover bepaalde al dan niet pseudo-wetenschappelijke bezigheden, zou des te meer voorzichtigheid aan de dag moeten leggen tegenover de eigen uitspraken.

                            • door Anton Froeyman op zaterdag 18 februari 2012

                              Ik zie nog altijd helemaal het probleem niet. De enige concrete gevallen die je vermeld zijn een voetballer die niet is opgesteld (in Frankrijk) en een aantal sollicitanten die niet zijn aangenomen (in China). Als dat de gevaarlijke gevolgen zijn van de wereldwijde dreiging astrologie, dan valt dat heel goed mee. Denk jij trouwens dat opstellingen door voetbalcoaches of sollicitatiegesprekken altijd volgens rationele criteria verlopen? De ene coach kan misschien zeggen "ik stel jij niet op, want je gezicht staat mij niet aan", de andere "ik stel je niet op, want je hebt het verkeerde sterrenbeeld".

                              enfin, het is niet belangrijk voor mij om astrologie te verdedigen, als je effectief bewijsmateriaal kunt geven dat er vandaag in Belgie dingen mislopen of mensen op grote schaal afgezet worden door astrologie, wil ik altijd mijn mening veranderen. Maar wat ik er hier over hoor, bevestigt eigenlijk mijn idee dat er eigenlijk helemaal niks aan de hand is.

                              • door Wouter Vanden Hove op zondag 19 februari 2012

                                >of mensen op grote schaal afgezet worden door astrologie... Dus op kleine schaal mensen afzetten, is wel OK?

                                > Ik zie nog altijd helemaal het probleem niet. Ik neem daar akte van. Maar je deed niet de moeite om de denkoefening te maken van een samenleving waarin het handelen naar astrologische ideeën en de logische consequenties die daaruit voortvloeien de norm zijn. Gelukkig hoef je dat niet te doen, en kun je astrologische believers naar eigen goeddunken negeren. Ik meen uit je reactie te begrijpen dat je de classificatie van astrologie als pseudo-wetenschap op zichzelf niet verwerpt. Dus meningsverschillen zijn in dat geval dan hoofdzakelijk te herleiden tot verschillen in perceptie van maatschappelijke relevantie & dringendheid, en een verschil in keuze van het spenderen van een deel eigen vrije tijd.

                                • door Robrecht Vanderbeeken op zondag 19 februari 2012

                                  Astrologie is uiteraard wel psuedo-wetenschap. Maar kan skepp aantonen dat het echt zo gevaarlijk is voor onze gemeenschap? In die mate dat het de belangrijkste vorm van pseudo-wetenschap en misbruik van wetenschap is die bestreden moet worden? Niet dus, tenzij u of andere skeppers daar overtuigende voorbeelden van kunnen geven. Waar was skepp toen al die economische analysten genre Dexia en Fortis ons allemaal maar wat wijs maakten in zowat alle media? Waar zijn ze als het gaat om de uitverkoop van wetenschappelijk onderzoek door de industrie? Ineens muisstil.

                                  • door Wouter Vanden Hove op maandag 20 februari 2012

                                    SKEPP staat letterlijk voor de Studiekring voor Kritische Evaluatie van Pseudo-wetenschap en het Paranormale, en is die zin een vereniging met een niche-focus. Moet een pseudo-wetenschap eerst gevaarlijk zijn, vooraleer een vereniging ze tot hun interesse-gebied mag rekenen? Het lijkt me niet.

                                    > Maar kan skepp aantonen dat het echt zo gevaarlijk is voor onze gemeenschap? Dus ik zie niet in waarom zou dit een nodige voorwaarde zijn.

                                    > In die mate dat het de belangrijkste vorm van pseudo-wetenschap en misbruik van wetenschap is die bestreden moet worden? Astrologie is dat zeker niet, ik heb het een stoffig, saai thema genoemd.

                                    > misbruik van wetenschap Dit is een interessante opmerking. Pseudo-wetenschap is als wetenschappelijk voorstellen valt hieronder, maar er zijn veel andere vormen van misbruik van wetenschap mogelijk zonder dat het te maken heeft met pseudo-wetenschap of paranormale zaken.

                                    U kan bekritiseren dat SKEPP niet ageert tegen alle vormen van wetenschapsmisbruik en zaken tot scope van hun vereniging heeft die niet de grootste maatschappelijk urgentie hebben. Echter als we jullie academische publicaties eens overlopen, kan men dan niet dezelfde kritiek geven? Zou dat fair zijn om die kritiek te geven? Ik vind van niet. Je gaat een petanque-vereniging toch ook niet bekritiseren omdat ze niet voor vanalles-en-nog-wat op de barricaden staat?

                                    >Waar was skepp toen al die economische analysten genre Dexia en Fortis ons allemaal maar wat wijs maakten in zowat alle media? Wat heeft dit met Pseudo-wetenschap en of het Paranormale te maken? Als er in deze dossiers pseudo-wetenschappelijke beweringen gedaan zijn waar SKEPP blind voor is gebleven, dan moet je maar voorbeelden geven. Maar als de ene econoom de andere tegenspreekt, dan lijkt dat misschien merkwaardig, maar dat hoeft toch niet noodzakelijk op pseudo-wetenschappelijkheid te wijzen? Tenzij ze zouden redeneren vanuit economische theorieën die al decennia achterhaald zijn.

                                    > Waar zijn ze als het gaat om de uitverkoop van wetenschappelijk onderzoek door de industrie? Ineens muisstil. Ik interpreteer uw reactie dat SKEPP zou moeten ageren tegen alle vormen van "misbruik van wetenschap". Maar als je kijkt waar het acronym voor staat, is dit niet de doelstelling. Bovendien wat al die vormen van misbruik dan wel zijn, hangt in grote mate ook af van eigen politieke voorkeuren waar moeilijk een consensus is over te bereiken.

                                    Jullie bekritiseren SKEPP als een ideologische club die een heksenjacht organiseert en een uniform wereldbeeld nastreeft, etc. Maar daar waar een zekere consensus bereikt kan worden over de realiteit van paranormale fenomenen, of de pseudo-wetenschappelijke labelling van bepaalde onwetenschappelijke overtuigingen, bekritiseert u dan dat die consensus niet groot en niet verregaand genoeg is inzake gebruik/misbruik van wetenschappelijke kennis door het bedrijfsleven?

                                    Als het gaat over reclame die pertinent onware maar wetenschappelijk-klinkend beweringen doet, of over vervalsing en fraude bij wetenschappelijke onderzoek, of omkoperij/manipulatie/censureing van wetenschappelijke publicaties voor politieke of economische belangen , dan reageren skeptische verenigingen doorgaans wel.

                                    Anders is als het gaat over publieke-private samenwerkingsverbanden tussen universiteit en bedrijfsleven, of de patent-problematiek in biotechnologie/ farmacie. Verwacht je dat vanuit een naturalistisch verklaringsperspectief daarover consensus moet kunnen gevonden worden?

                                    • door Robrecht Vanderbeeken op maandag 20 februari 2012

                                      Beste Wouter,

                                      Het klopt dat je van Skepp niet alles mag verwachten. Maar dat is het punt niet, het punt is dat er twee maten en gewichten zijn. In naam van de verlichtingsidealen en in de idee dat zij weten wat wetenschap is, is de studiekring uitgegroeid tot een ideologische club, zonder dat men dat wil erkennen. Dat is waar de tekst van Froeyman over gaat.

                                      Als skepp alleen met het paranormale wil bezig zijn, waarom dat al die promo voor darwinitis, ggo’s verdedigen, biotech etc.? Dat toont dat skepp, of toch de radicalen ervan, een ander agenda heeft dan wat jij net opsomt.

                                      De industrie blijft dikwijls buiten schot, zeker als het over samenwerkingen met de universiteit gaat. Dat is hypocriet, want de commercialisering van wetenschap is een van grootste handels in ‘pseudo’ op dit moment. Dexia etc.: economische ‘wetenschap’ is net een van de meest prominente ‘pseudowetenschappen’, dat beseffen de economen intussen zelf al. Ik kan u de docu ‘the inside job’ bijvoorbeeld wel aanraden: gratis te bekijken op: http://thoughtmaybe.com/?s=inside+job

                                      De docu’s ‘Selling sickness’ en The Corporation’ zijn ook frappante eye-openers. U speelt de bal terug. Wat wetenschapsmisbruik betreft, kan ik u het eerste deel Science for sale aanraden van een boek Drunk on Capitalism dat ik redigeerde. http://www.springerlink.com/content/978-94-007-2081-7/#section=963886&page=1 De inleiding kan u gratis downloaden op: http://www.interface.ugent.be/ (de gratis pdf circuleert op het web, ik kan dat niet doorgeven vanwege afspraken met de uitgever)

                                      Zowel Froeyman als ik kunnen nog wel een lijstje andere voorbeelden van engagement en kritiek op wetenschapsideologie geven, maar het is niet de bedoeling, dacht ik, om onze cv hier te uploaden.

                                      > "Als het gaat over reclame die pertinent onware maar wetenschappelijk-klinkend beweringen doet, of over vervalsing en fraude bij wetenschappelijke onderzoek, of omkoperij/manipulatie/censureing van wetenschappelijke publicaties voor politieke of economische belangen , dan reageren skeptische verenigingen doorgaans wel."

                                      Dat is goed nieuws. kan je voorbeelden geven? Ze lopen hiermee toch niet in de kijker.Bijna alle aandacht gaat tegenwoordig naar Freud-bashen, in het belang van hun scientistische tunnelvisie. Kijk naar de teksten op de skepp-site: sommige academici proberen zich te profileren op die thema's, reactief onderzoek, geen creatief onderzoek, en skepp is hun voertuig... Dat is dus een probleem.

                                      • door Wouter Vanden Hove op woensdag 22 februari 2012

                                        Jullie nemen aanstoot dat SKEPP psycho-analyse onderbrengt tot de categorie "pseudo-wetenschappen", maar bekritiseren tegelijkertijd dat ze dat niet doet voor economie? (dit is een vraag om u beter te begrijpen). Trouwens, als je het eerste "broodroof" en "heksenjacht" noemt op een vakgroep aan UGent, is het tweede dan niet hetzelfde op een ganse faculteit?

                                        > Als skepp alleen met het paranormale wil bezig zijn, waarom dat al die promo voor darwinitis, ggo’s verdedigen, biotech etc.? > Dat toont dat skepp, of toch de radicalen ervan, een ander agenda heeft dan wat jij net opsomt.

                                        Ik ga uit van een naturalistisch wereldbeeld, ik geloof dat voor de dingen die bestaan wetenschappelijk methodes de beste zijn om betrouwbare kennis op te doen. "Wat is de realiteit?" is daarbij de belangrijkste vraag die ik beantwoord wil zien door de wetenschappen. "Waarheid" kan hier synoniem zijn met "realiteit". Dus in die zin ben ik een realiteits/waarheids-zoeker. Hoe die kennis over de realiteit ingezet wordt door technologie, bedrijven, politiek,... is een totaal ander paar mouwen dat ook politieke visie en keuzes in houdt.

                                        Ik geloof dat ook SKEPP als organisatie uitgaat van een naturalistisch wereldbeeld en verklaringsmodel, hoewel ik daar in het verleden meermaals over gediscussieerd heb. Voor mij persoonlijk is "God" het grootste mogelijke paranormaal fenomeen denkbaar. Dus houdt mijn skepticisme ook religieuze ongelovigheid in, alhoewel SKEPP geloofspunten op zich niet verwerpt. Maar als God werkelijk zou bestaan, dan is hij, volgens mij, te vangen in wetenschappelijk kennis zoals elk ander fenomeen dat werkelijk bestaat.

                                        Is dergelijk wereldbeeld / verklaringsmodel een "ideologie"? Zeker niet in politieke zin, je kan met dergelijk wereldbeeld het ganse politieke spectrum bestrijken. Is dit dan sciëntisme volgens jou? Welke andere verklaringsmodellen zijn intellectueel evenwaardig?

                                        Jullie menen dat SKEPP / skeppers "neoliberaal" zijn, dat is iets wat ik zeker niet kan beamen. Ik denk eerder dat enkel de groene jongens en meisjes een beetje ondervertegenwoordigd zijn in deze vereniging, en dit vanwege de tendens van de groene beweging tot romantisering van bepaalde onwetenschappelijk / anti-wetenschappelijk gedachtegoed. En dat vind ik persoonlijk erg jammer.

                                        In Gent werden lange tijd de meeste grotere activiteiten georganiseerd in samenwerking met 't Zal Wel Gaan, toch ook niet de meest voor de hand liggende neoliberale student-club?

                                        > Dat is goed nieuws. kan je voorbeelden geven? Ze lopen hiermee toch niet in de kijker. - de "antistralingschip" van Omega Pharma die ongenadig de grond werd ingeboord. Omega Pharma mag als BEL-20er toch tot de grote farma-industrie gerekend worden. cfr http://skepp.be/prijzen/de-skeptische-put/2008

                                        - "Nederlandse hoogleraar Diederik Stapel belazerde jarenlang de kluit" http://skepp.be/artikels/nieuws-uit-de-pers/wetenschappers-zijn-ook-maar-mensen

                                        - Kritiek over te veel antigriep-vaccinatie in Nederland waar enkel farma-bedrijven beter van worden http://skepp.be/artikels/wetenschap/geneeskunde/de-griepvaccinatie

                                        - "Selling sickness": ik ken weinig mensen buiten SKEPP-lid Luc Bonneux die zich zo sterk engageren tegen de uitwassen van de gezondheidsindustrie, zoals onnodige behandelingen, overbodige vaccinaties opgedrongen door de "griepmafia" , niet-werkend preventie zoals borstkankerscreening,... - http://www.humo.be/humo-archief/25722/de-kankertapes-1-epidemioloog-luc-bonneux - http://www.karaat.be/public/article/1870

                                        >De industrie blijft dikwijls buiten schot, zeker als het over samenwerkingen met de universiteit gaat. In bovenstaan interview zegt Bonneux letterlijk: "Ik heb enige tijd aan een universiteit gewerkt en daar had ik steeds meer moeite met de manier waarop er geld werd binnengehaald. Waar het geld precies vandaan komt, lijkt steeds minder belangrijk te worden. Zo zie je gaandeweg de grens vervagen tussen een onafhankelijk onderzoeksinstituut als de universiteit en een consultancy bureau dat gewoon levert wat de opdrachtgever wenst."

                                        Dus ik zie echt geen enkele principiële kloof tussen uw bezorgheid en die van de overgrote deel van de SKEPP-leden. Misschien moet je zijn boek eens lezen "En ze leefden nog lang en gezond" [2011, uitgeverij Lannoo.] Review door Jan Van Duppen op http://www.janvanduppen.be/?p=1582

                                        Jouw referenties moet ik nog bekijken.

                                        • door Robrecht Vanderbeeken op woensdag 22 februari 2012

                                          Beste Wouter, Om op uw vraag te antwoorden, wat je net omschrijft is inderdaad wat men een sciëntisme noemt, erg uitgesproken zelfs, zeker als je wetenschap en God als iets uitwisselbaar ziet. Ik noteer dat dit wereldbeeld volgens u breed gedragen is bij skepp.

                                          Wat is dan het probleem? Als je ‘wetenschap’ reduceert tot het paradigma van de natuurwetenschappen, dan veeg je op een erg wetenschapsideologische manier heel wat andere wetenschappen van tafel (alle mens- en geesteswetenschappen eigenlijk, de geschiedenis, kunstwetenschappen, talen etc. inclusief) én zet je daarbij het bestaansrecht van heel wat andere kennis (zoals filosofie, kunst, literatuur) op de helling. Dat is dan ineens allemaal entertainment. Dit wordt helemaal gevaarlijk als je vanuit een sciëntistisch wereldbeeld vervolgens komt aandraven met wat volgens jou dan wel ‘waarheid’ is in de menswetenschappen (Darwinitis, neuro science fiction,…). Een wereldbeeld natuurwetenschappen vs. pseudowetenschap is dus alles behalve onschuldig.

                                          Ik geef nog een voorbeeld, om wat ik bedoel met ‘ideologisch’ uit te leggen. Neem nu de evolutie psychologie. Volgens Boudry en Braeckman niets dan wetenschap, vrij van alle ideologie, volstrekt politiek neutraal ook. (Noteer dat heel wat wetenschapsfilosofen de evolutie psychologie een pseudowetenschap vinden… gek toch dat de kruisvaarders tegen pseudowetenschap zelf believers zijn?) Blijkbaar hebben b&b nooit John Dupré gelezen. Ik nodigde hem in 2008 nochtans als spreker uit in Gent (symposium 'science for sale', Vooruit Gent) en inviteerde Braeckman toen persoonlijk, zonder succes weliswaar. Uiteindelijk gaf ik Dupré zijn boek aan Braeckman cadeau in de hoop dat hij als docent ook de intellectuele eerlijkheid had om aan de studenten ook de pertinente kritieken op evo-psy te vermelden in zijn ‘kritisch’ overzicht. Ooit iets van vernomen? Ik kan het niet nagaan, maar zijn studenten aan wie ik het terloops vroeg alvast niet.

                                          Kort: Dupré legt de ideologische consequenties (geen ‘intenties…’) bloot van een alliantie tussen rationele keuze theorie (RCT) en evolutiespychologie, die trouwens in de meeste Angelsaksische universiteiten (toeval?) in opmars is (UGent volgt dit voorbeeld, loopt het achterna in de hoop zo wat indruk te kunnen maken bij de locals, men wil zich profileren als internationale en professionele academici … ). Zijn kritiek: als we het gedrag van mensen willen begrijpen, dan kijkt men ofwel naar hun beslissingsproces (hun zgn. ‘beliefs and desires’…) ofwel ineens naar de evolutionaire verklaring van die ‘beliefs and desires’. De aandacht gaat met andere woorden heen en weer van het individuele perspectief (brains) en het biologisch-historische perspectief (evolution). Het zwarte gat tussenin: de sociale context, de maatschappelijke invloed op het gedrag van mensen. Mensen zijn volgens deze alliantie biologische wezens die individueel en rationeel handelen. Het sociale weefsel is weggeknipt vanwege ‘niet wetenschappelijk’. Deze alliantie wordt ‘toevallig’ steeds meer van een overdaad aan onderzoeksfondsen voorzien, vooral in landen die hoe langer hoe meer een neoliberale koers varen en dus liever geen sociale verandering genre Occupy Wall Street op hun pleinen willen (n.b. Filip Buekens zit in de commissie van het wetenschappelijk onderzoek in Nederland… rara welke projecten die steunt en afkeurt. Franse filosofie, kritische theorie, allemaal pomo, allemaal de kerker in. In zijn stuk in DS vond hij Žižek verdacht omdat hij als spreker optrad op Occupy Wall Street, dat zegt genoeg denk ik). Meer info over Johan Dupré: http://socialsciences.exeter.ac.uk/sociology/staff/dupre/research/

                                          De ideologische impact: om alle ecologische, economische en sociale impasses die ons vandaag te wachten staan morgen enigszins het hoofd te kunnen bieden, moeten wij allemaal onze levensstijl veranderen. Er is geen ontkomen aan, hoewel we dat graag negeren natuurlijk, de economie moet groeien, etc.… . Om daarvan overtuigd te geraken en om dat met enig succes te kunnen doen, is er een maatschappelijke bewustwording en sociale verandering nodig (n.b. dankzij DWM is dit in Vlaanderen nu ook effectief bespreekbaar). ‘Toevallig’ is nu net heel dat sociale perspectief iets dat actief gewist wordt door die bovenvermelde alliantie (scientisten doen er ijverig aan mee). Hoe kan je een sociaal vals bewustzijn doorprikken, de indoctrinatie in en van een bepaald sociaal milieu aantonen, de impact van het sociale op ons handelen bestuderen, of de nood aan sociale inzichten om tot verandering te kunnen komen enigszins bespreekbaar maken als je eerst dat sociale perspectief vakkundig hebt gewist? De sociale maakbaarheid dus. Veel evolutionaire psychologie-profeten, Braeckman op kop, hebben de gewoonte hun verhaal te beginnen met een kritiek op het zgn. ‘Social Science Model’, n.b. een van de meest gebezigde 'stropoppen' in het onderwijs en onderzoek aan de vakgroep filosofie aan de UGent, thuishaven van Skepp. Kortom: Evolutiepsychologie koketteert graag met een zweem van wetenschappelijkheid maar is zeker niet ‘volstrekt politiek neutraal’.

                                          Verder: ‘Welke verklaringsmodellen zijn evenwaardig?’Daarmee bevestig je dat je uw scientistisch wereldbeeld als superieur beschouwd. Dat is niet alleen ideologisch, dat is ook speculatie, pseudowetenschap zelfs. Froeyman heeft dit hier al elders uitgelegd (noot over monisme etc.)

                                          Vervolgens: ik roep helemaal niet op tot het sluiten van de vakgroep economie (toch een verschil dacht ik). Ik wil alleen de twee maten twee gewichten aanstippen, zeker als we het hebben over prioriteiten inzake gevaren voor de maatschappij. Skepp is onderhevig aan een selectieve verontwaardiging én beperkt zich niet tot de basismissie (paranormale).

                                          Niet neoliberaal? Skepp-kopstukken verdedigen weldegelijk ggo’s, biotech, etc. zetelen in bio-economy projecten, werken voor big Pharmas etc., veel skeppers zijn uitgesproken liberalen etc. In principe is dat geen probleem, maar dat wordt een flink probleem als je dat wereldbeeld gaat propageren in naam van wetenschap, de verlichting etc. Die ideologische maneuvres worden keer op keer ontkend, ook door jou blijkbaar. De Groene beweging associeer je verder met antiwetenschappelijk, geitenwollensokjes, etc.? Dat cliché, dat trouwens toch politiek geladen is dacht ik, zou dan verklaren waarom er weinig linkse jongens en meisjes zijn bij skepp? Rechtse denkers zijn dan weer wel meer met wetenschap bezig? Greenpeace is dan bijvoorbeeld ook vooral veel pseudo-wetenschap? Ik denk dat je op dit punt toch zelf moet inzien Wouter, dat je vooringenomen bent.

                                          Goed nieuws voor skepp: vandaag las ik in de krant dat de veroordeling voor laster in cassatie, na veel vijven en zessen, ongedaan gemaakt werd. Hopelijk trekt Skepp hier wel enige lessen uit, zodat gelijkaardige toestanden met de rechtbank zich niet al te snel herhalen. Het betekent ook dat deze uitspraak nog niet bekend was op het moment dat mijn tekst op Apache verscheen. Willem Betz liet prompt weten dat ze al vrijgesproken waren, maar dat was blijkbaar toen nog hangende. Leugentje om bestwil? Gelukkig zijn ze van die veroordeling nu verlost.

                                          Merci voor uw voorbeelden. Onvoldoende helaas. Enkele bedenkingen: je geeft één voorbeeld van een kritiek op Omega Pharma, en dan gaat het nog niet eens om de medicalisering & pillendraaierij, terwijl skepp-soldaat Geerdt Magiels continu de medicalisatie in de media promoot (en andere therapieën afkraakt). Niet overtuigend dus!

                                          Nog: wat moet ik met die tekst over Stapel? Wat heeft dat te maken met onze discussie? De derde tekst, die over vaccinnatie is dan weer eerder een tegenvoorbeeld: die is nergens kritisch voor de medische commerce, integendeel, men gaat er vanuit dat de vaccins zonder meer nuttig zijn, maar men doet heel veel moeite om kritiek op een overdadig vaccinnatiebeleid op de korrel te nemen. Het gaat over zoiets als ‘de antivaccinnatielobby’ etc. blijkbaar een criminele organisatie volgens skepp. Wie hou je hier voor de gek Wouter? Wat je aanhaalt over Luc Bonneux, dat ken ik te weinig (stond er onlangs geen kritisch stuk over hem in DS?) dus op dat punt geef ik je graag het voordeel van de twijfel. Balans: heel pover, nog veel minder dan ik had durven hopen. Jammer!

                                          Voorbeelden over de gevaren van astrologie in België niet meer gevonden? Dat punt blijft dus open: skepp kan zelfs haar basismissie moeilijk hard maken wat dit betreft. Geen nood: er zal allicht wel eens iemand geld willen slaan uit sterrenkijkerij, dus ik vind het zeker niet overbodig dat skeppers achter de sterrenkijker-kijker blijven staan. Maar het lijkt mij niet overbodig dat ze hun missie toch eens onder de sceptische scanner leggen inzake prioriteiten en vooral wat minder hoog van de toren blazen, wat meer hun best doen om op rationele grond een debat aan te gaan, enz.

                                          Tot uw dienst.

                                          • door Wouter Vanden Hove op donderdag 23 februari 2012

                                            Robrecht, ik heb niet de tijd om uren te spenderen aan reacties. Hetgeen ik vandaag schreef, was in een kleine middagpauze. Het is jaren geleden dat ik voor dit soort zaken nog uitgebreid tijd had. Anderzijds vind ik dit veel leuker dan de hype van one-liners op Twitter en Facebook te aanschouwen. Ik tracht te begrijpen waarom je zo radicaal anti-SKEPP bent. Je laatste reactie laat daar meer licht over schijnen.

                                            > Als je ‘wetenschap’ reduceert tot het paradigma van de natuurwetenschappen, dan veeg je op een erg wetenschapsideologische manier heel wat andere wetenschappen van tafel . Je leest iets wat er niet staat, alsof ik gezegd heb dat enkel natuurkunde een wetenschap is. Dat is niet wat ik onder "naturalisme" begrijp. Een simpel voorbeeld: Als ik geïnteresseerd ben wat er zich 2000 jaar geleden werkelijk afspeelde, dan vertrouw ik de wetenschappers die daarin het meest deskundig zijn, nl de historici en archeologen. Waarom zou ik dan geschiedenis van tafel vegen? Als historici mekaar tegenspreken op bepaalde punten, dan is mijn voorzichtige opinie "Tiens, dat weten ze/we dus nog niet zeker", maar geen enkele historicus ontkent het bestaan van het Romeinse Rijk.

                                            > ...zet je daarbij het bestaansrecht van heel wat andere kennis (zoals filosofie, kunst, literatuur) op de helling. Helemaal niet. Je denkt dat ik dat doe. Waar the fuck haal je dat vandaan? Ik zeg "Alle mensen zijn sterfelijk", en jij maakt ervan "alle honden zijn dus onsterfelijk". Dat doe je verdorie voortdurend. Ik verwacht minstens dat je correcte gevolgtrekkingen maakt.

                                            > Verder: ‘Welke verklaringsmodellen zijn evenwaardig?’Daarmee bevestig je dat je uw scientistisch wereldbeeld als superieur beschouwd. Dat is niet alleen ideologisch, dat is ook > speculatie, pseudowetenschap zelfs. Froeyman heeft dit hier al elders uitgelegd (noot over monisme etc.)

                                            Als ik geschiedenis,archeologie, paleontologie van tafel zou vegen, dus hun ganse opgebouwde kennis over het verleden naar de prullenbak verwijs, welk alternatief is er dan om iets te weten over het verleden? Religieuze scheppingsverhalen? Fictie-boeken waarbij de auteurs gewoon erop los fantaseren? Een collectief onderbewustzijn die het verleden spontaan openbaart? Ja, inderdaad, die acht ik niet gelijkwaardig aan geschiedenis,archeologie, paleontologie,... om betrouwbare kennis op te doen over het verleden. Dat noem je dus pseudo-wetenschappelijk. Fair enough, maar dan ligt de bewijslast nu bij jou om aan te tonen dat je zonder gebruik te maken van geschiedenis,archeologie, paleontologie minstens even veel en even betrouwbare kennis kan opdoen over het verleden. Pas als je daarin slaagt, én ik verander daarop niet van opinie mag je me pseudo-wetenschappelijk noemen.

                                            Als ik voor mezelf een correct beeld wil voorstellen van het verleden, dan wens ik inderdaad gebruik te maken van de meest superieure middelen daartoe. Dus als je kan aantonen dat er iets beters is dan geschiedenis,archeologie, paleontologie, dan zal ik daar alleen maar blij mee zijn. Maar ik heb niet meteen grote hoop dat je daarin zal slagen.

                                            >De Groene beweging associeer je verder met antiwetenschappelijk, geitenwollensokjes, etc.? > Dat cliché, dat trouwens toch politiek geladen is dacht ik, zou dan verklaren waarom er weinig linkse jongens en meisjes zijn bij skepp? > Rechtse denkers zijn dan weer wel meer met wetenschap bezig? Greenpeace is dan bijvoorbeeld ook vooral veel pseudo-wetenschap? >Ik denk dat je op dit punt toch zelf moet inzien Wouter, dat je vooringenomen bent.

                                            In tegenstelling tot jij blijkbaar, ken ik zeer veel mensen die zich SKEPP-lid mogen noemen, of die openlijk sympathiseren. En ik stel de facto vast dat zowat alle politieke strekkingen vertegenwoordigd zijn. En alhoewel ik zeker niet het stemgedrag van al die mensen ken of correct kan inschatten, lijkt Groen, alsook Vlaams Belang, mij ondervertegenwoordigd. Dat heeft niets met vooroordelen te maken, wel met vaststellingen of perceptie ervan. Een eenvoudige verklaring kan liggen in de standpunten van Groen omtrent de erkenning van alternatieve geneeswijzen die diametraal tegenovergesteld zijn aan die van SKEPP. En aanhangers van Filip De winter zie ik ook niet meteen lid worden van een club die door Etienne Vermeersch werd opgericht.

                                            Als je SKEPP blijft afschilderen als een neo-liberale club, dan is dat beledigend voor honderden mensen. Doe gerust, beledig er maar op los, maar het diminueert wel je credibiliteit. Bovendien blijk je vooral moeite te doen om een quantiteit van argumenten aan te dragen, maar diep je helemaal niets uit. Je schiet erop los, maar je raakt geen doelwit.

                                            • door Robrecht Vanderbeeken op donderdag 23 februari 2012

                                              Beste Wouter, Het is niet mijn bedoeling om mensen te beledigen, wel om een ontsporing aan te klagen, en dan moet je soms even de schouder er tegen durven zetten. Skeppers kennen dat wel, kunnen daar normaal wel tegen dacht ik, als ik de stijl op het skepp-forum zie. Complimenten geven is natuurlijk leuker, maar die moet je dan wel verdienen. Hetzelfde met applaus.

                                              Uw laatste zin, 'ik diep niets uit, schiet er op los, geen doelwit'. Dat is wat skeppers immuniteitsstrategie noemen van ideologen etc.

                                              Menswetenschappen en geschiedenis van tafel: ja dat is wat scientisme impliciet of expliciet doet. Braeckman verwerpt sociale wetenschappen als pseudo. Hij is nochtans zelf geen wetenschapper. Idem voor Filip Buekens. Doortrapte, doortrappende filosofen. Lees de tekst van Joël De Ceulaer over wetenschap en literartuur in DS: verketteren en ridiculiseren van kunst en literatuur dus, op een erg brutale manier zelfs. Ik schreef er een reactie op op DWM. Als je wil weten waarom ik een probleem heb met de radicalen van skepp, en dat is nog niet duidelijk na al deze replies, lees dan mijn opiniestukjes op DWM eens?

                                              Op één punt komen we dichter: uiteraard moet je de meest betrouwbare kennis als basis nemen. Probleem is dat die er dikwijls niet is, en dat skeppers als reactie dan een of ander verhaal als absoluut gaan bestempelen... . Horror vacui, zoiets. Heidegger schreef een heel knappe tekst over 'de grond van de waarheid' en onze zucht daarnaar. De onzekerheid van kennis, dat trauma zeg maar, dat is waar filosofie voor mij begint. Op dat punt hebben heel wat pomo's, zoals jullie die noemen, en psy's al heel verstandige zaken gezegd. Sommige skeppers krijgen het daar blijkbaar benauwd van, hebben er een allergie voor, omdat het een deur open zet, het tocht dan in hun nek en dat maakt hen bij momenten blijkbaar radeloos. Niet alle skeppers: Van Bendegem schreef al heel wat zinnige dingen over finitisme etc.

                                              p.s. als ik wil beledigen, dan zal je het verschil wel merken, hoop ik.

                                              • door Anton Froeyman op donderdag 23 februari 2012

                                                Ik heb weinig toe te voegen aan wat Rob hier geschreven heeft, enkel dit:

                                                het is inderdaad zo dat SKEPP kritisch is geweest tegenover de medische industrie (o.a. dat boek van Bonneux, en ook een conferentie een paar jaar geleden als ik mij niet vergis), maar als je eens iets dichter kijkt naar welk soort industrie, begrijp je waarom. SKEPP reageert enkel tegen vormen van preventie, vaccinatie en onderzoek naar omgevingsfactoren. En dat past perfect in het sciëntistisch naturalistisch wereldbeeld: het idee dat de mens een machine is waar we in principe alle radertjes van kunnen kennen en manipuleren, en geen organisch geheel waar we nooit helemaal vat op hebben. Omgevingsfactoren, preventie en andere "softe" thema's zijn vaak immers onzeker en niet geheel controleerbaar, en passen daarom niet in het SKEPP-plaatje..

                                                Wat Stapel betreft: ok, goed dat SKEPP hier aandacht aan besteedt, maar Johan Braeckman haastte zich toen wel om te zeggen dat het een individueel geval betrof, en dat er met wetenschap als instituut zeker niets mis was. De redenering daarin was opnieuw een typische immunisatiestrategie: het feit dat iemand als Stapel betrapt wordt, toont net aan dat er niets mis is, dat wetenschap zelfcorrigerend werkt. Ja, zo is er nooit iets mis wetenschap als instituut natuurlijk: als er niets gebeurd, geen probleem, als er wel misstanden aan het licht komen, ook geen probleem, want dat toont dat wetenschap zelfcorrigerend is. Je kan het geval Stapel vergelijken met Léonard en zijn pedofiele priesters: ja, er zijn pedofiele priesters geweest, maar dat was het probleem van die priesters, zeker niet van de Kerk als geheel. Enerzijds geeft hij toe dat er iets mis was, maar anderzijds probeert de verantwoordelijkheid voor zijn instituut (de Kerk) toch zoveel mogelijk uit de weg te gaan). Daarnaast denk ik ook niet dat het helemaal toevallig is dat SKEPP wel bericht heeft over sociaal psycholoog Stapel, maar niet over bijvoorbeeld de evolutionaire psychologen Marc Hauser of Satoshi Kanazawa (terwijl die laatste nochtans een co-publicatie met Griet Vandermassen heeft), net als over een heel aantal frauderende biologen (in de eerste plaats Hwang Woo Suk, maar er zijn er nog een aantal andere).

                                              • door Wouter Vanden Hove op donderdag 23 februari 2012

                                                [title]snelle reactie > .. een of[/title]snelle reactie > .. een of ander verhaal als absoluut Ik heb geen behoefte aan absolute verhalen. Er zijn verhalen die in de steigers staan, en waarvoor er evenwaardige alternatieven bestaan, zoals klimaat-verandering, totd

                                                • door Wouter Vanden Hove op zondag 26 februari 2012

                                                  Ik heb een flyer van activiteiten van 't Zal wel Gaan in mijn handen waarop ik zie dat Maarten en Anton van gedacht zullen wisselen op 26 maart. Als mijn agenda het toelaat zal ik er ook zijn.

                                        • door Stefan123 op donderdag 12 april 2012

                                          ° Dat skepp de antistralingschip van Omega Pharma de grond inboorde, en met de Skeptische Put bedacht, klopt niet helemaal. Je kunt het niet zien als een bewijs dat skepp hier het geldgewin van de farma aanklaagde. Marc Coucke die hier onmiddellijk miljoenen euro's rook en de chip op de markt bracht, werd door skepp gespaard.

                                          "Coucke komt er voor deze uitschuiver met een berisping en een blaam vanaf."

                                          De put werd uitgereikt aan de alternatieve arts Peter Aelbrecht, die ooit in de 7de dag zijn boek mocht komen toelichten over hoe hij burn-out aanpakt.

                                          ° Luc Bonneux is een a-typische skepper. Hij is werkelijk de enige van die hele groep die in zijn kritiek op de mexicaanse griep verder gaat dan die kleffe Braeckman-praat, zoals "het zijn natuurlijk géén liefdadigheidsinstellingen" of "je moet kritisch blijven ertegen". Neen, Bonneux stelt onomwonden dat die hype rond de mexicaanse griep "Het grootste medische schandaal is sinds W.O. II". In die 10 jaar dat ik skepp volg, heb ik nog nooit iemand zo'n harde (maar terechte) uitspraak horen doen. Net zoals ik nog nooit een skepp'er heb horen verklaren dat borstkankerscreening kwakzalverij is. Nog nooit! http://www.knack.be/nieuws/wetenschap/borstkankerscreening-is-puur-bedrog/article-1195038045531.htm

                                          U schrijft: "Ik ken weinig mensen buiten skepp lid Bonneux die zich zo sterk engageren tegen de uitwassen van de gezondheidsindustrie, ... Ik zou eerder schrijven dat er weinig mensen zijn BINNEN skepp die zich zo sterk engageren. Binnen Skepp zijn er trouwens niet zo heel erg veel artsen lid. Men wijt dit aan hun pragmatische instelling (als het werkt voor de patiënt zonder gevaar, dan is het ok) en het gebrek aan tijd om wetenschappelijke publicaties door te nemen.

                                          mvg Stefan

                                        • door Dennis Van Damme op donderdag 12 april 2012

                                          Tja. Punt.

                                    • door Anton Froeyman op maandag 20 februari 2012

                                      Voor wat astrologie als geïsoleerd geval betreft is de situatie mijns inziens heel simpel: als je als vereniging ergens tegen strijdt op het publieke forum, moet je kunnen aantonen dat datgene wat je weg wil ook effectief problematisch is voor de maatschappij als geheel, niet enkel voor jou alleen. En van wat ik hier en elders al gelezen heb, heb ik sterk de indruk dat het enkel SKEPP zelf is dat een probleem met astrologie heeft.

                                      Voor wat dat ander punt aangaat: ik vind dat SKEPP (of sommige prominente leden ervan althans) vaak te eenzijdig focust op het (zogezegd) pseudowetenschappelijk karakter van bepaalde praktijken. Op zichzelf is hier niets mis, iedereen focust op wat hij/zij wil natuurlijk . MAAR, door die eenzijdige focus wordt de rol politieke en sociale factoren wel verduisterd. Neem het ggo-debat: een aantal mensen wijzen op de politieke motivaties van de FLM'ers, maar Braeckman en Boudry schrijven een artikel met als boodschap "nee, dat is niet waar het om gaat. Het punt is dat de FLM'ers een irrationele angst voor moderne technologie hebben". Op die manier haal je de relevante boodschap (gepropageerd door criminele middelen weliswaar) van FLM uit de media en verarm je het maatschappelijk debat. Ook in het geval van psychoanalyse en psychotherapie is dit problematisch: door voortdurend de klemtoon te leggen op het al dan niet wetenschappelijk karakter van een theorie als psychoanalyse, verlies je de vraag uit het oog of een geüniformiseerde en op protocollen gebaseerde psychotherapie wel mogelijk of wenselijk is. Zo verschuif je de discussie van de behandeling zelf naar de theorie waarop die behandeling gebaseerd is, en dat heeft nadelige gevolgen.

                                      Iedereen focust op wat hij of zij wil, natuurlijk, maar het feit alleen al dat je ervoor kiest om een iets in het bijzonder in de publieke aandacht te proberen brengen, is zeker niet zo onschuldig als je denkt.

                      • door Robrecht Vanderbeeken op vrijdag 17 februari 2012

                        Beste Rik Delaet,

                        Het siert u dat u als voorbeeld mag doorgaan voor een skepp-fan die toch nog op een normale manier discussie kan voeren. Oef. U bent ook heel oprecht in het verkondigen van uw scientistisch wereldbeeld en daar is op zich ook niets mis mee, want u erkent het ideologische aspect ervan.

                        Het feit dat u, in tegenstelling tot veel skeppers die een acute vorm van darwinitis hebben (lees het boek van Tallis, Aping Mankind), naar Thomas Henry Huxley verwijst, Darwin's Bulldog, betekent wellicht dat u, zoals Huxley ook heel goed weet dat een doorgeslagen darwinisme problematisch is. Waarom wordt daar intern binnen skepp zo weinig aan gedaan?

                        Tegelijk blijkt uit u sussende taal dat u vindt dat er eigenlijk niets aan de hand is. Dat is opmerkelijk. Wat is dan uw mening over de media-wash in De Standaard door een clubje academici en journalisten onder elkaar? Vindt u het militante gedrag van skeppers dan niet contraproductief werken voor de basismissie ervan? U ontkent het bestaan van een radicale vleugel? De manier waarop skepp het oordeel van een rechter wegblaast (Le Mur) en in een juridische blaam voor laster oploopt (mijn tekst op Apache)? Dat is allemaal ok in het belang van een materialistisch wereldbeeld? Bovendien: vindt u het niet vreemd dat skepp nooit eens de economie als pseudowetenschap op de korrel neemt? Het misbruik van wetenschap door de industrie (zie de link van David Van Bunder en Fred Houben)?

                        Geef toe, dat is toch een probleem. Hier hoor ik u helaas niet over. Misschien bij een volgende, dan geraken we er misschien uit?

          • door Robrecht Vanderbeeken op donderdag 16 februari 2012

            Tja, u lijkt wel de skepp-versie van een pomo-generator. Leerrijk. Enerzijds is er volgens u nergens sprake van broodroof, ondanks de heksenjacht in De standaard en elders, en anderzijds beschuldigt u Froeyman ervan mensen hun job te ontzeggen? Al die academici hebben een goeie vaste job, en het staat hen vrij ook eens op een andere manier aan filosofie te doen. Dat laatste is trouwens het onderwerp van Froeyman zijn stuk, een onderwerp dat u maar blijft ontwijken. Als u voorbeelden krijgt, dan leest u die niet, of toch niet wat er staat. Als u echt respect zou hebben voor het maatschappelijk engagement van Froeyman, dan zou u zich hier niet zo uitsloven om zijn opiniestuk in diskrediet te brengen. Wie voert er hier een kruistocht Wim Swinnen? Hebt u een idee wat het woord laster betekent?

            • door Wim Swinnen op donderdag 16 februari 2012

              Ik reageerde op de teksten waarvan u een link had opgegeven en waarin niets, maar dan ook niets wijst op een oproep om mensen op straat te zetten of afdelingen te sluiten. En nu komt u aandraven met een (1) ander stuk om uw punt te bewijzen. Dit doet voor mij de deur dicht. Dit is een dovemansgesprek, een triootje (werkt uw aanhangsel robrecht Vanderbeeken altijd zo op de zenuwen?) waar geen hond meer brood van lust, vrees ik. Succes met uw schimmengevecht!

              • door Anton Froeyman op donderdag 16 februari 2012

                Die link naar dat stuk van Magiels staat wel degelijk in mijn reply.. Het contact met de realiteit een beetje aan het verliezen, Mr Swinnen?

              • door Robrecht Vanderbeeken op donderdag 16 februari 2012

                Honden, uw woordkeuze, treffend evenwel. Bluf blaf bluf, terug in de mand? Tot genoegen Wim Swinnen, tot de volgende keer ongetwijfeld. Ik onthoud: als jij geen gelijk krijgt, dan is het een dovenmansgesprek.

  • door Fred Houben op vrijdag 17 februari 2012
    • door Rik Delaet op vrijdag 17 februari 2012

      Net via Bunkmail van SKEPP die link ook doorgekregen. Als je SKEPP wat hebt gevolgd, dan weet je dat dat onderwerp regelmatig ter sprake komt. Ik ben hier allesbehalve specialist in, maar ik weet o. a. via SKEPP dat de meeste klimaatwetenschappers de klimaatopwarming als een vaststaand feit beginnen te beschouwen. Tot spijt van de olieboeren. En ondanks het feit dat er bij de ontkenners zelfs een Nobelprijswinnaar zit (Kary Mullis). Ik zag zijn talk op TED (http://www.ted.com/talks/lang/nl/kary_mullis_on_what_scientists_do.html ) en hij slaagde er bijna in om mij te overtuigen. Of het klimaat nu afkoelt, constant blijft of opwarmt, is met geen enkele natuurwet in tegenspraak. Het kan in principe allemaal. Je kan alleen maar uitgaan van het feitenmateriaal en dat liegt er niet om.

      • door Robrecht Vanderbeeken op vrijdag 17 februari 2012

        Skepp over klimaatopwarming? Goed nieuws. Dat is nieuw voor mij. Waar?

        • door Rik Delaet op vrijdag 17 februari 2012

          Eén minuutje googelen leverde mij dit op:

          http://skepp.be/artikels/artikel-van-skepp-uit-wonder/interview-met-jean-meeus

          http://skepp.be/artikels/pseudo-wetenschap/milieu-voeding-dieet/edito-tijdschrift-04-2009

          http://forum.skepp.be/search.php?sid=683c1add1333cc9d0d431aa66c4206ea

          Je kan zien dat er zowel stemmen pro als contra aan het woord komen. Als skepticus kan je alleen maar naar zoveel mogelijk stemmen luisteren en er dan je (voorlopige) conclusies uit trekken. Ik heb toch de indruk dat de balans langzaam maar zeker naar de 'believers' aan het overhellen is. Je kan ook zien dat er zaken zijn die meer voor discussie vatbaar zijn dan homeopathie of astrologie. Ik kan me voorstellen dat veel sterrenkundigen in Galileï's tijd ook goede argumenten hadden voor een geocentrisch heelal. Alleen studie van de realiteit kan hier uiteindelijk oplossingen bieden.

          • door Robrecht Vanderbeeken op vrijdag 17 februari 2012

            Wie hou je voor de gek Rik? Die teksten gaan over iets anders. Het onderwerp komt amper ter sprake. Je toont ook net het tegendeel: skepp is niet bezig met de discussie over de opwarming van de aarde, neemt geen actie om mensen alert te maken. Je kan helemaal niets vinden omdat er niets bekend is. Sterker: 'de balans is naar de believers aan het overhellen', wat dus impliceert dat er heel wat disbelievers zijn! Er zijn meer disbelievers bij skepp dan bij de gemiddelde bevolking. Proficiat: wetenschapsvervalsers onder de troepen in het belang van de industrie.

            Ik herhaal de vraag die je blijft ontwijken: ontken je dat de radicalen onder skepp een probleem zijn? Is een aanvaring met de rechter voor laster voor u een goede ontwikkeling?

            • door Rik Delaet op vrijdag 17 februari 2012

              Ik wilde alleen laten zien dat het onderwerp ooit bij SKEPP ter sprake is gekomen. Een tijd terug was het niet duidelijk welk kamp je moest kiezen. Ben je dan een 'wetenschapsvervalser'? En de laatste tijd hellen mensen die er meer over weten over naar aanvaarding van klimaatopwarming. Het is niet direct een SKEPP-onderwerp. SKEPP houdt zich meer bezig met het onderuithalen van pseudowetenschappen, waarvan de valsheid bijna 100% vaststaat. Meer en meer lijkt het erop dat dat voor de ontkenning van de klimaatopwarming weldra ook het geval zal zijn.

              Over die rechter heb ik niets gezegd. Ik weet te weinig af van de zaak. Maar het zou de eerste rechter niet zijn die in beroep ongelijk krijgt. Til er dus maar niet al te zwaar aan. En radicalen zijn altijd een probleem, waar ze ook zitten. Misschien ben ik blind, maar bij SKEPP is me dat nooit opgevallen. Ik heb de uitzending van 'Le Mur' wel gezien. Ik kan niet beoordelen of ze tendentieus was, maar wat ik te horen kreeg uit de mond van die psychotherapeuten leek me toch behoorlijk van de pot gerukt. Misschien tijd om eens een tegenreportage te laten maken door mensen uit uw kamp om dan de serieuze therapeuten hun zeg te laten doen. Ik beloof dat ik zal kijken.

              • door Robrecht Vanderbeeken op zondag 19 februari 2012

                Dag Rik, Moest je de proef op de som doen, zal je merken dat de er bij skeppers in verhoudingen veel meer mensen zitten die pro kernenergie en ggo's zijn, op een fanatieke onkritische manier zelfs, mensen ook die lang hebben volgehouden dat klimaatopwarming een fabeltje was, tegen de meerderheid van de bevolking in etc. Er zijn intussen heel wat onderzoeken die overduidelijk aantonen dat de industrie heel veel geld vrij maakt om de publieke opinie zand in de ogen te strooien. Wetenschapsvervalsing dus, iets waar veel skeppers mooi mee weg zijn. Waarom? Omdat ze alles wat als wetenschap verkocht wordt, dikwijls blindelings omarmen. Vergelijk zelf met bijgelovigen inzake astrologie etc.?

                Wat psy betreft: voor mij is dat vooral een erg creatief denken dat mij als filosoof heeft doen inzien dat de manier waarop wij ons doen en laten kunnen begrijpen, in een veel ruimer kader kunnen plaatsen dan we op het eerste gezicht zouden denken. Die originaliteit is van belang omdat het het spectrum aan mogelijke manieren om onze wereld te begrijpen flink open trekt. Vergelijk het met kunst: je moet niet direct tot een normatief oordeel overgaan (mooi/lelijk, goed/slecht, 'i like' etc.) maar u laten verrijken door de mogelijke wereld die het opent. Lacan of Zizek lezen, heeft op zich ook iets van therapie: je wordt uitgedaagd zelf na te denken, je wordt uitgenodigd om de fenomenen rondom ons op een andere manier te denken, om filosofische problemen, als probleem, anders te leren definiëren. Dikwijls geeft men geen antwoord, maar gaat het vooral om het stellen van bepaalde vragen. Dat betekent natuurlijk niet dat je het er dan ook maar mee eens moet zijn, maar als weg naar waarheid en inzicht is het erg zinvol. De meeste mensen die de moeite hebben genomen om zich er in te verdiepen, zullen dat onderschrijven, denk ik. Als dergelijk denken niet meer aan de universiteit mag gegeven worden, zelfs niet bij de wijsbegeerte, dan is dat voor mij het begin van een totalitaire samenleving, genre Mao's culturele revolutie, bijvoorbeeld. Op basis van wat er allemaal geschreven wordt, is dat iets wat skeppers heel hard hun best voor doen om dat te bewerkstelligen. Dat zijn dus die radicalen rondom u waar u geen oog voor hebt. U mag echt niet onderschatten hoe snel een zogenaamd vrije samenleving op de helling kan worden gezet.

                Ik word steeds in het 'kamp' van de psy geduwd, nu weer blijkbaar. Ik heb beroepsmatig nochtans een heel ander profiel: ik haalde mijn doctoraat in de wetenschapsfilosofie, en ben nu actief op een kunstacademie. het steriele oppositie denken dus: je bent pomo of kritisch denker, je bent voor Darwin of voor Freud etc. Soit. U zegt interesse te hebben. Leestip: een zeer helder geschreven boek dat er volgens mij mooi in geslaagd is om een van de seminaries van Lacan open te leggen, zoals dat dan heet, is 'Eros en Ethiek' van Marc De Kesel. Als dat volgens u ook van de pot gerukt is, dan kan ik u niet helpen, vrees ik. Veel leesplezier. Wat pomo betreft: als je het dan over filosofie hebt, ook dat zijn cruciale verlichtingsdenkers die het modernisme op de korrel nemen. Heel belangrijk als fase in een evolutie van de menselijke kennis. Dat skeppers daar zo een karikatuur van maken, toont dat ze in filosofisch opzicht gewoon niet weten waar ze over praten, heel rigide zijn, of gewoon infantiel. Dat laatste is dan niet als beschuldiging bedoeld, gewoon een vaststelling.

      • door Fred Houben op vrijdag 17 februari 2012

        Meer nog dan de vraag of klimaatopwarming een feit is (wat ik geloof ;-) ), lijkt het mij vooral goed om te weten wie welk wetenschappelijk onderzoek tegenwoordig betaalt. En welk onderzoek dan de voorkeur geniet. En hoe dat de machtsstrijd om de centjes aan universiteiten beïnvloedt. Dat zou Skepp eens moeten onderzoeken. Strikt feitelijk, vanzelfsprekend. Lijkt me niet eens zo'n moeilijk onderzoek. Welk onderzoek, welke onderzoeksresultaten zijn mogelijk aangebrand (lees: niet helemaal objectief), want besteld door deze of gene industrie? Of ingegeven door deze of gene ideologie?

        Lees dit ook eens : http://www.apache.be/2012/02/14/farma-industrie-sponsort-belgische-artsen-jaarlijks-voor-62-miljoen/ Geneeskunde is toch één van die objectieve wetenschappen, niet? Weg met de therapie - neemt u maar een pil (kan uw voorschrijver straks weeral lekker op reis). Niets mis met het neoliberalisme? Wiens brood men eet, u weet wel...

        Zo'n onderzoek lijkt me maatschappelijk véél relevanter dan het aan het kruis nagelen van nog maar eens een of andere charlatan. Over hoeveel geld gaat het trouwens? Hoeveel krijgen proffen om in deze of gene commissie te zitten? Overigens valt me inderdaad de vijandige, welhaast religieuze toon op van de verdedigers van de absolute rationaliteit - zowel onder deze tekst als onder andere teksten over dit thema.

        Geerdt Magiels prijst intussen Sam Harris aan op Cobra (http://www.cobra.be/cm/cobra/boek/boek-recensie/1.1219906). We zouden inderdaad beginnen denken dat de loge aan een mediatieke kruistocht is begonnen ter bevordering van de rationalisering van alles. Leest u vooral ook Sam Harris' ideeën over geweld eens op zijn website - goed lezen, hé - misschien zelfs twee keer. Hoe hij compleet voorbijgaat aan elk sociologisch gegeven (bijvoorbeeld: het totale sociale failliet van het neoliberale Amerika) is écht angstaanjagend. http://www.samharris.org/blog/item/the-truth-about-violence

        God bewaar me voor de dag dat mensen pretenderen dat ze alles weten.

        • door Robrecht Vanderbeeken op vrijdag 17 februari 2012

          4 sterren olé

          Magiels geeft dat boek 4 sterren op 5! Hoeveel brave huisvaders gaan dat nu weer niet kopen door dergelijke aanbevelingen en moeite doen om het ook te geloven.

          Een wetenschappelijk boek en geen ideologie? Goed en kwaad binnenkort via 'wetenschap' beslechten? Ja, en ik weet al wie in naam van de wetenschap dan gaat zeggen wat goed en kwaad is...

          Sorry maar dit is een nieuw rechts autoritair denken in de maak, een hedendaagse dialectiek van de verlichting genre Adorno in 1944. Wat is er verleidelijker dan de uitspraak van onze besnorde zotskap uit Duitsland: "The artist does not create for the artist: he creates for the people and we will see to it that henceforth the people will be called in to judge its art." A.H. De kunst moet vrij zijn. De moraal moet vrij zijn. Wij moeten vrij zijn... Vergeleken met deze ideologen zijn astrologen onschuldige engeltjes.

  • door Robrecht Vanderbeeken op vrijdag 17 februari 2012

    Hopla, ook rechters zijn irrationeel volgens skeppers, ten minste, als zij hun gelijk niet krijgen.

    Maarten Boudry zijn betwisting van de veroordeling van de docu Le Mur voor mediamanipulatie is bij deze ook het officiële SKEPP-standpunt.

    http://skepp.be/artikels/artikel-van-skepp/tear-down-wall-psychoanalysts-suppress-documentary-autism

    Allemaal ter bescherming van de goedgelovige burger die er opgelegd wordt door astrologen etc.? Het zal wel. Handig tochj, die verlichtingsidealen als reclameslogan?

    De Nederlandse versie vindt u op de website van Houtekiet, de uitgever van de Ongelovige Thomas, samen met een weerlegging van Froeyman. (zie link in de post supra)

  • door Patrick Vermeren op vrijdag 17 februari 2012

    Ik merk dat mijn naam als ‘gewoon’ Skepp-lid ook in deze bijdrage staat van dhr. Froeyman die zo uitgebreid het autoriteitsargument uitspeelt door zijn titel aan de Universiteit van Gent te misbruiken. Moet ik dat nu als een eer beschouwen dat zo een ‘onderzoeker’ zich verwaardigt naar mij als gewone persoon te verwijzen? Helaas zijn veel mensen vaak onder de indruk van academische titels – ik gelukkig lekker niet dus.

    Ik werd op dit artikel gewezen door mijn uitgever Academia Press. Benieuwd naar de inhoud toog ik aan het lezen. Tot mijn grote verbazing komt deze ‘onderzoeker’ niet verder dan wat gescheld en verdachtmakingen, geheel volgens de regels van de bedenkers van complottheorieën.

    Ik studeerde oorspronkelijk talen en vanuit een voorkeur voor feiten in plaats van allerlei meningen zonder enige fundering stortte ik mij met liefde voor wetenschap (dat is gewoonweg ‘kennis’) op vakken zoals psychologie, gedragsbiologie, neurobiologie enz. Ik leerde gaandeweg dat er vooral in de psychologie nogal wat onzin werd beweerd en ging mij gaandeweg richten op de tijdschriften en academici uit de ‘profliga’. Mensen die hun eigen denken aan kritische reflectie onderwerpen en hun onderzoek aan strenge peer-review onderwerpen.

    Ik ben mij enorm gaan verdiepen in échte wetenschap nadat wij als familie getroffen werden door de zelfmoord van een familielid nadat zij zich als schizofreniepatiënt had laten misleiden door mensen met een ‘andere waarheid’. Die zetten er haar toe aan haar medicatie niet meer te nemen (want deze zou schizofrenie veroorzaken, niet genezen) en een flink deel van haar invaliditeitsuitkering te besteden aan bachbloesemtherapie. Elke maand kreeg zij per post een flesje met het wonderlijke bloemengoedje toegestuurd voor slechts 125 euro (op een totale uitkering van 700 euro destijds). Toen we het als familie ontdekten en een advocaat inschakelden om de charlatan te stoppen was ons familielid al héél erg ziek. Wie durft beweren dat zwakke mensen niet moeten beschermd worden tegen zulke ‘andersdenkenden’ en charlatans die zich op het medisch terrein begeven, kan bij mij alleen maar op mijn diepste afkeer rekenen. Google maar eens Ingrid Holvoet – ze is weer mensen aan het bedriegen en beweert weer maar eens dat ze mensen kan genezen. Zelfs een veroordeling kan die andersdenkende Holvoet - die brave doch lichtgelovige (of wanhopige) mensen gewetenloos geld uit de zakken troggelt - niet stoppen. Toen mijn echtgenote ziek werd ben ik er jammer genoeg ook achter gekomen dat er in de medische wereld ook weinig artsen en psychologen te vinden zijn die feitenmateriaal belangrijk vinden. Gelukkig heeft mijn assertiviteit en volharding ervoor gezorgd dat wij uiteindelijk bij de juiste mensen terechtgekomen zijn.

    Wat Froeyman schrijft over elektroshocks is zo’n complete nonsens dat ik me afvraag hoe deze man ooit zijn diploma heeft gehaald. Mijn echtgenote werd geholpen met elektroconvulsietherapie (ECT) heeft slechts tijdelijk geheugenverlies geleden en net omdat haar aandoening biologisch van aard is helpt gesprekstherapie haast niet. Mijn echtgenote heeft overigens veel geprobeerd zoals in mijn ‘gewraakt artikel’ te lezen staat. Gelukkig zijn we bij eerlijke therapeuten (zoals Sien Schraepen en Willy Cole) en ernstige psychiaters (zoals Pascal Sienaert en Geert De Bruecker) terechtgekomen die ons voorlichtten dat therapie bij biologische vormen alleszins alleen maar wat ondersteuning kan bieden (zoals wat te doen als je het opnieuw voelt aankomen) maar zeker geen biologische depressie kan genezen. Je kan diabetes ook niet oplossen door in gesprekstherapie te gaan. Maar Froeyman is natuurlijk in staat om het tegendeel te beweren. Froeyman gebruikt liever het woord ‘elektroshocks’ omdat dit lekker doet denken aan films zoals ‘One Flew Over the Cuckoo’s Nest’. Maar ECT is zo intens onderzocht dat artsen die aan Evidence Based Medicine doen dit als een eerstelijnsbehandeling zien voor biologische depressievormen.

    Wat maakt Froeyman er zich makkelijk van af door wat te schelden, wat beschuldigingen in het rond te strooien en degelijke wetenschappers zoals hoogleraar psychologie Steven Pinker (‘Het onbeschreven blad’) zomaar even door het slijk te halen. Of door mensen zoals professor Dr. Johan Braeckman alleen maar met zijn naam te noemen en te karikaturiseren als SKEPP’er (maar zijn eigen titel als onderzoeker flink aan te dikken met een ellenlange duiding). De Skepp-leden worden dan beticht van een complottheorie (‘ze willen hun ideologie opdringen en het is ook niet meer dan een ideologie’). Wie dit allemaal slikt als zoete koek is ofwel te lui om alles zelf eens op te zoeken en kritisch tegen het licht te houden, of is gewoonweg blij dat hier wat vuilbekkerij verschijnt dat de eigen overtuiging ondersteunt. Froeyman doet tal van beweringen zonder overigens ook maar het minste te onderbouwen of aan te tonen. Hij houdt immers niet van feiten, maar van vrije meningsuiting, ook al is dat de grootste onzin of gaat het om de meest valse verklaringen waaraan hij zich in dit artikel bijvoorbeeld schuldig maakt. Mensen of een vzw zoals Skepp verdacht maken doet hij op een bedreven manier – dat dient hem nagegeven. Hij kan misschien zijn diensten aanbieden bij de bedenkers van complottheorieën overal ter wereld?

    Wat betreft zijn stellingen rond creationisme ziet de man niet het gevaar van het feit dat deze lui in landen zoals Amerika zelfs via rechtszaken proberen dat hun ‘vak’ gedoceerd wordt naast harde wetenschappen als biologie en chemie en dat zij ervan dromen om de veelvuldig bewezen evolutietheorie te verwijderen uit het lessenpakket. Creationisme is religieus fanatisme dat leugens en misleiding niet schuwt.

    Misschien moet u zelf maar eens testen tot welke groep mensen u zich rekent: op YouTube vindt u tal van filmpjes waarin Lacan spreekt. Ofwel denk je dat je zelf niet slim genoeg bent omdat Lacan een genie is, ofwel denk je dat deze man goed gek is en verbaas je je er over dat mensen zoiets überhaupt kunnen geloven. Ik reken me alvast tot de categorie nuchtere mensen die het laatste denkt. Je moet al ziende blind zijn wil je niet merken dat deze man compleet doordraait.

    Froeymanners geloven dat er over niets een waarheid bestaat (maar wentelen zich toch liefst in deze ‘waarheid’). Dat we dankzij ‘de’ wetenschap zaken hebben zoals auto’s, fietsen, vliegtuigen, weegschalen, hersenscanners, neurochirurgie en kankerbehandelingen die tal van kankers kunnen afremmen en zelfs genezen zullen we maar vergeten zeker? Ik heb volgend raadsel nooit kunnen oplossen: als er geen ‘waarheid’ bestaat, hoe weet je dan dat je man of vrouw bent of zelfs onzijdig? Hoe weet je dat je kinderen hebt of zelfs maar leeft? Hoe weet je dat je op reis bent geweest naar Australië want een andere waarheid wil dat je niet van grond bent geweest met dat vliegtuig waarvan je dacht te weten dat het kon vliegen. En ik die altijd dacht dat een Boeing ofwel vliegt ofwel niet. De aarde is rond of ze is het niet. In tal van zaken (zoals voorgaande) kan er maar één waarheid zijn.

    Als Froeyman mij een ‘radikale Skepper’ noemt, noem ik hem een radicale gek, die een gevaar is voor de gezondheid van mensen en zijn titel misbruikt om zich een aura van intelligentie te geven. Lacan zou het niet beter gekund hebben. En dan zijn reacties (‘Ik wel, maar u blijkbaar niet’)… Je zou denken dat men dit soort kinderachtige reacties al achter zich heeft gelaten na de pubertijd. Bah, ik maak er geen woorden meer aan vuil… Laat ons hopen dat hij mislukt in zijn doctoraat… De man wil zich meten met monumenten als Steven Pinker, Jan Verplaetse, Johan Braeckman of Etienne Vermeersch… hij komt nog niet tot aan hun enkels.

    Ik en de andere leden van Skepp bestrijden het recht op ‘vrije meningsuiting’ niet, wel het recht op ‘vrije misleiding’.

    Maar mensen zoals pakweg Iris Willems die beweren dat ze je bijvoorbeeld met ‘alfatraining’ beter kunnen laten slapen trachten wel de mond van wetenschappers en kritische denkers te snoeren. Toen ik een kritisch artikel schreef (‘De onthutsende praktijken van Alfa-training en Self-coaching’ – nog altijd beschikbaar op www.hrmblogs.com) trachtte zij prompt mijn recht op vrije meningsuiting te beperken door een advocaat in te schakelen die de verwijdering van dit artikel op twee sites eiste.

    • door Robrecht Vanderbeeken op vrijdag 17 februari 2012

      Een record aan beledigingen, proficiat! U mist het punt: Froeyman richt zich niet tot u als persoon. Het feit dat skepp uw persoonlijke getuigenis op hun site zet, terwijl ze elders beweren dat zij niet moeten weten van persoonlijke getuigenissen, heeft tot doel heel de psychotherapie te criminaliseren.

      Ik ben heel blij voor u dat uw vrouw na jaren genezen is, en inderdaad gesprekstherapie helpt uiteraard niet altijd, inderdaad er worden veel verkeerde diagnoses gesteld. Het gaat om de manier waarop uw verhaal door skeppers ingezet wordt, als een pleidooi voor medicalisering, terwijl elk geval wel degelijk anders is. Gek dat u dat zelf niet ziet.

      Trouwens: ECT zijn wel degelijk electrochocks, ook al mag je het zo blijkbaar niet meer noemen. ECT helpt, en dat is wat telt dacht ik?

      Kort: u gaat totaal voorbij het punt dat Froeyman wil maken op een erg brutale manier. Join the club, alle skeppers tot nu toe, met uitzondering van Rik, gaan zo tekeer.

    • door Robrecht Vanderbeeken op vrijdag 17 februari 2012

      Jan Verplaetse is een monument? Inderdaad, er zijn weinig mensen die 21ste eeuw wetenschap weten te combineren met een filosofie uit de 17de eeuw. Alles behalve onschuldig!

      Lees deze boekbespreking van Marc de Kesel even:http://home.scarlet.be/~mk347385/index.html (click op 'zonder verwijt')

      Mr. verplaetse werd door prominente neurologen als Dirk de Ridder al op hun plaats gezet vanwege een teveel aan science fiction. Dat hij carrière maakt met het zelfgebakken wetenschapsfundamentalisme van hem is een aanfluiting voor de wetenschap, de filosofie en de UGent.

      En daar dweep jij mee? Braeckman moeten we 'prof. dr.' noemen en zelf mogen we die titels niet gebruiken? Nice!

    • door Fred Houben op vrijdag 17 februari 2012

      Leest u nu echt met opzet andere dingen dan wat er staat? U interpreteert voortdurend. Da's een Skepper onwaardig, beste vriend. Ik zou daar boos om kunnen worden, maar ik zal het maar laten.

    • door Anton Froeyman op zaterdag 18 februari 2012

      Arrogante reacties als deze tonen net mijn punt aan: dat veel SKEPPers niet met kritiek om kunnen en in plaats van naar een eerlijke dialoog te streven lukraak beledigingen en verdachtmakingen in het rond blaffen.

      In mijn tekst staat geen enkele persoonlijke aanval: ik zeg niet dat iemand kwade intenties heeft, ik zeg niet dat iemand een leugenaar is, dat hij of zij bewust dingen verdraait, ... Allemaal dingen die u dus wel doet. Al wat ik doe is een aantal teksten nemen, die intepreteren en confronteren met de achtergrond en de persoonlijke banden van een aantal belangrijke SKEPPers, en daar conclusies uittrekken. Als die conclusies toch zo vergezocht, gefabriceerd en fout zijn, is het nochtans niet moeilijk om dat aan te tonen: toon mij teksten van SKEPPers in de media waarin ze de psychofarmaca-industrie aanklagen (de ADHD epidemie, bijvoorbeeld), waarin ze waarschuwen tegen een al te groot geloof in wetenschappelijke vooruitgang, waarin ze argumenteren voor een vrije wil, of voor de eigenheid van de menswetenschappen. Of toon mij dat astrologie wel degelijk mensen in de miserie terecht doet komen (zoals Rik Delaet hier probeert te doen), of dat er toch woekerwinsten worden gemaakt met creationisme. Enzoverder.

      Maar neen, u kiest ervoor om mij uit te schelden, mij te proberen associëren met verdachte figuren als Ingrid Holvoet (terwijl ik in mijn artikel net zeg dat ik de strijd tegen dat soort mensen net wel steun, dat dat de core-business van SKEPP zou moeten zijn),... U verkondigt allerlei onzin over het vermelden (door de redactie van De Wereld Morgen) van mijn plaats van tewerkstelling, terwijl u zelf zit te pronken dat u bent uitgegeven door Academia Press. U vindt meteen een categorie "Froeymanners" uit, die u allerlei uit de lucht gegrepen vreemde eigenschappen toedicht. U noemt mij een gek, kinderachtig en een gevaar voor de volksgezondheid, u vindt dat wij allemaal maar moeten hopen dat ik mijn doctoraat niet haal,...

      Ik ga hier verder niet teveel woorden aan vuil maken: wie uw reactie leest, kan zelf wel de nodige conclusies trekken. Desalniettemin wens ik u en uw vrouw toch het beste samen in jullie persoonlijk leven.

    • door Fooltheman op zondag 19 februari 2012

      "Misschien moet u zelf maar eens testen tot welke groep mensen u zich rekent: op YouTube vindt u tal van filmpjes waarin Lacan spreekt. Ofwel denk je dat je zelf niet slim genoeg bent omdat Lacan een genie is, ofwel denk je dat deze man goed gek is en verbaas je je er over dat mensen zoiets überhaupt kunnen geloven. Ik reken me alvast tot de categorie nuchtere mensen die het laatste denkt. Je moet al ziende blind zijn wil je niet merken dat deze man compleet doordraait."

      ...hmm Lacan geeft misschien op een bizarre manier les. Maar als u hem 'op uw nuchtere' manier classificeert als gek, op welke 'wetenschappelijke' basis doet u dat? Of op welke basis doet u dat überhaupt? Een observatie? Laat me niet lachen. U mag misschien denken op basis van een observatie iemand als 'gek' te classificeren, dan bent u zeker al geen goede 'psycholoog'. Doe die 'natte vinger' maar weg, zou ik maar zeggen.

    • door M. Peeters op woensdag 22 februari 2012

      Tjonge, dat is dan een SKEPP'er, die zogezegd dé enige en ware wetenschappen onderschrijft (gekenmerkt door wetenschappelijk onderzoek dat niet in hun plaatje past steevast af te breken)? Het artikel dat Vermeren schreef op z'n website 'ernstige psychiater gezocht' (http://skepp.be/artikels/artikel-van-skepp/ernstige-psychiater-gezocht), waarin hij gretig gooide met de denkfouten van anderen (zoals zijn gegeerde 'confirmatiebias'), stond zelf bol van de confirmatiebias'en, van verdachtmakingen (zonder enige bewijs, zoals in het geval van Mia Leijssens en de cliëntgerichte therapieën), van generalisaties, van zwart-wit denken en vooral van het aanbieden van selectieve informatie (selectiebias). Vele van z'n uitspraken zijn relatief eenvoudig te weerleggen dmv. wetenschappelijk onderzoek (maar, je raadt het al, het gaat natuurlijk in dat geval om verdorven onderzoek) of op z'n minst te degraderen van 'wetenschappelijk bewijs' in de ogen van Vermeren, naar 'er is in de wetenschappelijke wereld een discussie over A of B'. Ik vermoed verder dat Vermeren nog maar zelden/ niet gezien hoe zo'n therapeutisch gesprek tussen een cliënt en een therapeut zich ontspint? En dat hij daardoor nog maar zelden (tenzij dan in z'n persoonlijke ervaringen, wat geen enkele waarde heeft volgens SKEPP) hoorde hoe sommige cliënten/ patiënten met een psychische stoornis ook worstelen met allerlei levensvragen die niet met de wetenschappen te beantwoorden zijn? Maar daar maakt Vermeren geen woorden aan vuil, zegt hij: praten over geloof en spiritualiteit in een therapie is natuurlijk niet wetenschappelijk en dient dus te worden weggelachen. Dit lijkt me op het minst een bediscussieerbare houding voor een therapeut die een cliënt ontmoet met spirituele vragen of zelfs vragen over z'n geloof. Een andere fantasie is z'n uitspraak dat empathie heel makkelijk is en hij dat elke dag doet... Ik moet bekennen dat ik daar ernstige twijfels over heb, als ik zijn reactie hier lees... het ene verwijt volgt het andere op, hij ziet 'spoken' waar er gene zijn & het loopt over van de aanvallen 'ad hominem'. En over zijn (ziekelijke?) wens dat Froeyman z'n doctoraat niet zou halen, zwijg ik maar aangezien ze, op zijn minst, weinig rationeel (en dus onwetenschappelijk) is...

      Verder vergeet hij snel ook even te vermelden dat de hechtingstheorie, die wel degelijk bestaansrecht heeft, wijst op het belang van de eerste 3 levensjaren. Vermeren vergeet te vermelden dat het wetenschappelijk onderzoek naar de functie van dromen nog zo goed als nergens staat, dat er helemààl geen duidelijkheid is over wat precies de functie ervan is, terwijl hij wél graag vermeldt dat de benadering zoals Mia Leijssens die voorstelt, zelfs niet de moeite loont om er op in te gaan omdàt ze precies ingaat tegen de functie die het wetenschappelijk onderzoek momenteel aan dromen geeft. Dit lijkt me eerder aan te leunen bij een irrationele uitspraak dan dat ze rationeel is. Hij prijst de internettherapie (als zogenaamd bewijs dat de persoon van de therapeut niets uitmaakt in het therapeutisch effect) de hoogte in, terwijl hij vermoedelijk niet op de hoogte is van de hoge dropout van die therapie. Hij vergeet ook aan te geven dat een niet te onderschatten deel van deze laatsten net uitvalt omdàt ze het menselijk contact met een therapeut missen (dit terwijl Vermeren dit juist gebruikt om aan te tonen dat de therapeut er niet toe doet). En deze vaststellingen doen misschien toch wel vermoeden dat therapie op maat van de patiënt/ cliënt toch wel belangrijk kan zijn? Iets wat Vermeren aan alle kanten probeert te ontkrachten met zijn nauwkeurig geselcteerde studies. Hij baseert zich voorbeeldig op de categorieën van de DSM, terwijl deze DSM nochtans volop wordt beschuldigd van onwetenschappelijk te zijn. Hij heeft het over het feit dat CGT de enige therapie is die zou mogen worden toegelaten, terwijl hij weeral vergeet te vermelden dat de CGT z'n therapieën toespitst op die fameuze onwetenschappelijke categorieën van de DSM. Hij vergeet ook te melden dat er een ernstige positieve selectiebias heerst in publicaties van studies rond CGT (zie artikel van Pim Cuijpers), waardoor er een stuk af moet van de zogenaamde effectiviteit van CGT bij bv. depressie. Hij vergeet er ook aan toe te voegen dat het vergelijkend onderzoek van CGT met andere therapieën schaars is en als er wel zo'n vergelijkend onderzoek is, de CGT-therapeuten dan wel vaker zelf de zogenaamde andere therapie geven (zoals bij cliëntgerichte therapie, wat dan natuurlijk een cartoon is van de echte cliëntgerichte therapie). Diens brood men eet, diens woord men spreekt... Dat het ganse therapie onderzoek enorm veel geld krijgt toegestopt van aanhangers van de CGT-therapie, terwijl de vele andere hun geld vooral zelf dienen op te hoesten. Hij vergeet dat hijzelf beïnvloedt wordt door een duidelijk heersende volkomen irrationele mythe: hoe méér onderzoek men heeft dat de effectiviteit aantoont van een therapie, hoe méér effectief die therapie wordt in vergelijking met een therapie die minder onderzoek heeft maar waarbij het onderzoek ook aantoont dat die laatste therapie effectief is. Er is immers een verschil tussen meer onderzoek en méér effectief worden daardoor. Maar, voor alle zekerheid er nog even aan toevoegen dat ik (vanuit m'n wetenschappelijke achtergrond, zij het een stuk minder extreem dan SKEPP'ers) ervan overtuigd ben dat CGT wel degelijk effectief kan zijn voor diverse cliënten/ patiënten. Het valt me trouwens ook op dat CGT-therapeuten zich erg goed bewust zijn van de tekorten (naast natuurlijk de sterktes) van de CGT, een eigenschap die bij Vermeren in z'n ganse discours duidelijk ontbreekt. Hij vergeet ook dat CGT geleidelijk aan meer wordt voorbij gestoken, qua effectiviteit, door Mindfulness based therapie (MBCT), door ACT, door schematherapie enz... Het onwetenschappelijke daaraan is nu net dat deze therapieën meer en meer eclectisch worden. Ze hebben bv. een niet te onderschatten deel van de gestalt therapie, de experiëntiële therapie en zelfs de door SKEPP vergruisde psychodynamische therapieën overgenomen, gecombineerd met de CGT therapie. Hij vergeet dat RCT's niet enkel bekritiseerd worden in de psychologie omdat ze zogezegd niet ethisch zijn (de enige reden die Vermeren vermeldt), maar dat er heel wat andere terechte bedenkingen zijn over RCT's als gouden standaard voor de psychotherapie. Hij vergeet ook te vermelden dat er, op de dag van vandaag, wel al heel wat meer onderzoeken zijn die bv. aantonen dat bv. 'nieuwere vormen' van cliëntgerichte therapie effectief zijn, zoals de emotion focused therapie. Ik vermoed dat deze laatste therapie een totaal onbekende zal zijn voor Vermeren die zich nochtans profileert als specialist ter zake wat betreft de psychotherapie. Maar natuurlijk kom je er niet met enkele cursussen psychologie te volgen aan de Open Universiteit. Daarvoor is veel meer nodig. Zo vergeet hij, in z'n haast, ook om te melden dat interpersoonlijke therapie (IPT) dan minstens evenveel bestaansrecht zou moeten hebben, naast CGT, als hij het dan toch heeft over de bewezen werkzame therapieën (in zijn ogen). Maar IPT vormt natuurlijk wel een probleem: zij is immers vooral afgeleid van die, door SKEPP, volledig vergruisde psychodynamische therapeutische principes... Vermeren vergeet ook te zeggen dat therapieën die zich nog onvoldoende hebben bewezen, daarom helemààl niet gelijk staan aan niet-werkende-therapieën. Vermeren negeert ook compleet de APA en de NICE (dé zogenaamde wetenschappelijke organen die staan voor evidence based therapieën) die stelt dat kortdurende psychodynamische therapie wel degelijk effectief is voor depressie. Hij geeft aan dat hij niet gelooft in het Dodo-bird effect, terwijl nochtans goed-uitgevoerde studies wel degelijk aantonen dat er, op zijn minst gezegd, nog steeds discussie is over het bestaan ervan in de wetenschappelijke wereld (maar ook die discussie valt in z'n ogen weer in te delen in een discussie tussen de echte wetenschappers die zijn standpunt aanbelangen en de pseudowetenschappers, zo genoemd omdat ze Veremern z'n standpunt niet aanbelangen.) Ik kan zo nog een tijdje doorgaan met de vele weglatingen van Vermeren in z'n artikel op SKEPP. Ook daarin trouwens houdt hij ervan om aanvallen uit te voeren 'ad hominem', wat nochtans weinig wetenschappelijk is en zelfs wordt aanzien, door de wetenschappen, als irrationeel. En, zoals reeds aangehaald, hij zwaait er weeldig met de term 'confirmatiebias' (en ik plaats er de selectiebias bij) die ieder ander zou overvallen (die niet zijn standpunt aanbelangt), maar waar hij zelf zo erg het slachtoffer van is door selectief z'n studies uit te kiezen die zijn uitspraken onderstrepen. Ik daag Vermeren dan ook uit om zelf eens 'met een volkomen open mind' (wat sowieso al niet kan) op zoek te gaan naar studies die zijn eigen zogenaamde wetenschappelijk bewezen feiten weerleggen. Dat kan al een ietsiepietsie helpen om hem te behoeden voor een confirmatiebias en een selectiebias, al is het effect van zo'n oefening nog steeds klein te noemen. Maar, ik moet bekennen dat ik er al lang niet meer in geloof dat SKEPP-leden dit kunnen. Daarvoor zijn ze teveel doorgeslagen naar een extremistische manier om om te gaan met wetenschappelijk onderzoek... Een behoorlijk gevaarlijke evolutie trouwens.

      Ik wens Vermeren trouwens het allerbeste toe wat betreft de ziektes die z'n familie en echtgenote teisteren: het gaat jullie goed!

      • door Wouter S op donderdag 23 februari 2012

        Bedankt aan de auteur voor de analyse van enkele achterliggende motieven die de kritische filosofen van skepp lijken te drijven. Helaas kan men niet om de vaststelling heen dat een eng wereldbeeld en positivistisch wetenschapsideaal wordt gepromoot en terecht kan skepp dan ook als weinig revolutionair en (ultra)-conservatief worden betiteld. Helaas vertoont skepp een vreemd aandoende spiegeling met het hedendaagse maatschappelijke en wetenschappelijke ideaal: wetenschap moet meten en discussies over begrippen als (ecologische) validiteit en betrouwbaarheid worden naar de achtergrond verwezen. Ik zou graag weten wat deze zogezegd kritische club mensen bezielt de psychoanalyse zo onder vuur te nemen terwijl ze zwart op wit bewezen is. Het heeft geen zin te discussiëren hierover als men blind blijft voor exact wetenschappelijk effectonderzoek dus raad ik iedere criticus van de psychoanalyse aan de hieronder aangehaalde meta-analyses te bestuderen om tenminste te weten dat u onzin uitkraamt en uzelf als exact wetenschapper belachelijk maakt als u geen rekening houdt met grootschalig effectonderzoek dat werd gepubliceerd in gezaghebbende tijdschriften. http://stijnvanheule.psychoanalysis.be/category/effectiviteitsonderzoek/

        In mijn studententijd al meer dan 10 jaar geleden, was nog een scherp debat, georganiseerd door skepp, tussen proffen psychoanalyse en Etienne Vermeersch mogelijk. Vriendelijk ging het er niet aan toe maar de ad-hominem argumenten bleven tenminste achterwege. Jammer dat psychoanalyse zo onder vuur wordt genomen enkel omdat het niet past binnen het skepp-mensbeeld en dat men dan de harde wetenschap die zo door hen wordt gepromoot vergeet. Psychoanalyse kan in haar totaliteit nooit bewezen worden, wel haar effectiviteit, maar welke theorie kan dat wel beweren? We kunnen alleen vaststellen dat wetenschappelijk onderzoek en de klinische psychotherapeutische praktijk, die natuurlijk door skepp-leden niet wordt bedreven, aantonen dat de theorie vruchtbaar is voor het behandelen van psychische en psychiatrische problemen. Ze is alleszins even vruchtbaar als alle andere wetenschappelijk bewezen psychotherapeutische modellen en duidelijk te prefereren boven charlatanisme of blind voorschrijfgedrag als antwoord op psychisch lijden. Gelieve uw kritiek dus op deze fenomenen te richten als u echt een studiekring voor de kritische evaluatie van de pseudowetenschap en het paranormale wil blijven. Kritiek en onverdraagzaamheid naar de psychoanalyse mag dan wel "bon ton" zijn maar is eigenlijk mooi verpakt wetenschappelijk racisme. Dit mondt uiteindelijk inderdaad uit in excommunicatie van belangrijke vakgroepen (na de psychoanalyse kan misschin psychotherapie in zijn geheel weggeveegd worden?) en geeft skepp een macht waarvan ik wel eens wil weten wie hen daarvoor toestemming heeft gegeven, wie de ultieme garantie geeft (God!?) dat hun denkmodel "juist" is.

  • door Patrick Vermeren op vrijdag 17 februari 2012

    Wat ik nog vergeten was. Skepp blijkt nu plots over een 'heel medianetwerk' te beschikken. Grappig. Voor elke wetenschappelijk correct mediabericht staan nochtans op zijn minst 100 onzinnige. Het is dweilen met 10.000 kranen tegelijk open. Een recent voorbeeld: Jef Vermassen mocht de laatste maanden uitgebreid zijn ding doen over leugendetectors, Rorschach of profiling. Een expert in juridische zaken die zich als expert oproept in psychologie. Bij hoogleraars zoals Scott Lilienfeld of Harald Merckelbach kunnen deze zaken op geen genade rekenen. Bij mensen die mediageil lijken is dit allemaal geen probleem.

    • door Robrecht Vanderbeeken op vrijdag 17 februari 2012

      Het is niet zo plots hoor, het is al jaren aan de gang. U leest er gewoon even de feiten op na in de onderbouwde tekst van Froeyman. Dat u dat allemaal van tafel veegt, toont dat u ook een expert bent, in de ontkenning dan.

  • door johan bosmans. op vrijdag 17 februari 2012

    Beste meneer Vermeren.

    Ik ben al een tijdje hartstochtelijk op zoek naar een definitie van "Bewijs". Uw collega kon mij helaas niet verder helpen. willem_betz schreef: ik ken geen universele formule voor elk bewijs. Niemand heeft die denk ik. Anderzijds hebben we hier bij skepp en aanverwanten wel een flinke expertise ontwikkeld om door te hebben wat een vals of onvoldoende bewijs is, met alle nuances, en daar schrijven we over. http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=7&t=2721 Ik zie dat u "evidence base" minded bent. U bent mijn laatste hoop!

    P.S. De combinatie "Helaas zijn veel mensen vaak onder de indruk van academische titels – ik gelukkig lekker niet dus." en "Ik werd op dit artikel gewezen door mijn uitgever Academia Press" is alvast veel belovend.

    @Anton Heb jij al nagedacht over die Rus. Ik wel (af en toe denkt een scepticus na!)

  • door David Van Bunder op dinsdag 21 februari 2012

    Hersenen, psychiatrie, wetenschap en economie... Een lezing van Nikolas Rose: http://www.nikolasrose.com/lectures.html

    • door Robrecht Vanderbeeken op dinsdag 21 februari 2012

      Weer een hallucinant voorbeeld inderdaad: natte dromen over wat we bijvoorbeeld 'neurocontrol' en 'biotech governance' zouden kunnen noemen.

      Nikolas Rose en Sam Harris, we hebben twee winnaars!

  • door januszvh op vrijdag 20 april 2012

    Superboeiende kritiek op SKEPP. Mijn eigen bedenkingen op sociaal Darwinisme worden hier bv heel helder geformuleerd. Als men zowel de reacties op dit artikel uit SKEPP kring als de voorbeelden in het artikel zelf leest dan kan men idd enkel tot de conclusie komen dat SKEPP niet bezig is met kritische zin maar met ideologie en een reductionistische kijk op wetenschap.

  • door Jef De Langhe op dinsdag 24 april 2012

    Volgend jaar start ik mijn eerste jaar hoger onderwijs. De richting die ik zal kiezen ligt reeds vast, het wordt wijsbegeerte. De keuze in universiteit heb ik echter nog niet gemaakt en de polemieken die ik de laatste maanden las maken deze keuze niet gemakkelijk. Enkelen suggereren zelf dat UGent geen volwaardige opleiding zou bieden. Ik ga niet meteen uit van een correcte analyse, maar ik wil wel graag meer weten over de verschillen tussen de universiteiten aangezien hierover weinig informatie wordt gegeven aan toekomstige studenten. Een doordachte keuze in universiteit is bepalend voor mijn volledige studie en ik had hier graag nog even enkele meningen over gehoord.

    • door Anton Froeyman op vrijdag 4 mei 2012

      beste Jef,

      dat de Ugent geen volwaardige opleiding wijsbegeerte aanbiedt zou ik zeker niet durven zeggen. Simpel gezegd is het eerder zo dat er in Gent wat meer gefocust wordt op bio-ethiek en wetenschapsfilosofie, en in Leuven wat meer op de geschiedenis van de filosofie en de grote filosofen. Over Antwerpen en de VUB weet ik te weinig om er nu iets over te zeggen. Als je specifiekere vragen hebben, mag je mij (of iemand anders) altijd eens mailen, Anton.Froeyman@ugent.be.

  • door Robrecht Vanderbeeken op maandag 20 augustus 2012

    Volgens skepp is astrologie een gevaar voor onze samenleving. Maar fijn stof? Dat is geen probleem, eerder bangmakerij door zoiets als de perfide 'gezondsheidsindustrie'. http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/Opinie/article/detail/1484768/2012/08/12/Luchtvervuiling-slecht-voor-gezondheid-Kwakzalverij.dhtml

    Skepper Luc Bonneux krijgt een kordaat antwoord van enkele artsen van de KUL: http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/Opinie/article/detail/1487716/2012/08/18/Fijn-stof-wel-degelijk-een-vuiltje-aan-de-lucht.dhtml

    Conclusie: uitlokken van schijndiscussies, daar is skepp goed in.

Het is niet langer mogelijk om te reageren.

Lees alle reacties