Als het aantal maandelijkse steungevers van DeWereldMorgen.be niet drastisch stijgt, krijgt u binnenkort enkel een zwart scherm te zien.

Beste lezer,


Als u vindt dat DeWereldMorgen.be moet blijven bestaan, word dan maandelijkse steungever. Onze financiële middelen krimpen, terwijl het aantal lezers groeit.

Gemiddeld hebben we maandelijks 350.000 unieke bezoekers. Maar het geld dat we van onze partners krijgen is sinds onze opstart gehalveerd doordat zij moeten besparen. Bovendien komt één derde van onze inkomsten van subsidies en is het lang niet zeker of we die zullen behouden.

DeWereldMorgen.be is in Vlaanderen een belangrijk forum voor visies, verhalen en stemmen die niet of te weinig aan bod komen. Om die zichtbaar te maken, moeten we dag na dag keihard werken. Dat doen we met een klein team dat gelooft in zijn project.

Wij willen graag doorgaan met DeWereldMorgen.be. Nu meer dan ooit. Er is nood aan media, waar informatie over alle geledingen van de maatschappij te vinden is.

Uw steun is nodig. Niet om winst te maken, maar om te doen waar we goed in zijn.

Steun via paypal

Steun via homebanking

Geef een permanente opdracht ten gunste van DeWereldMorgen.be
op nummer BE20 5230 4277 5156 (BIC: TRIOBEBB)
met vermelding "steun DeWereldMorgen.be"

about
Toon menu
Interview

Noam Chomsky over Amerikaans idealisme en goede journalistiek

In het derde deel van zijn gesprek met Michael Albert heeft Noam Chomsky het onder meer over het Amerikaanse 'idealisme' en over goede journalistiek.
dinsdag 22 november 2011

(Opmerkingen tussen haakjes zijn toelichtingen bij de vertaling: Lode Vanoost)

Dus de oplossing, of we het nu hebben over intellectuelen of journalisten, zit niet in de menselijke genen, het zit in de structuur van de situaties waarin ze zich bevinden en waarin ze dan telkens opnieuw, bijna zonder te moeten nadenken, dit soort gedrag gaan vertonen. Het is dus niet alsof ze telkens een bewuste keuze maken: 'OK, vandaag ga ik liegen over barbarisme om een extra ster te krijgen op mijn CV’. Ze doen het omdat ze zo altijd al gedaan hebben en blijven doen.

Noam Chomsky: "De journalistiek is eigenlijk een te gemakkelijk doelwit, eigenlijk niet echt fair, want een journalist moet iets uitbrengen tegen morgen. Ze kunnen er niet te lang bij stilstaan en zo. Veel interessanter is wetenschappelijk onderzoek. Het meeste van mijn kritische werk gaat daar over, niet over journalistiek."

"In het geval van academisch onderzoek is er wel tijd, is er wel bronmateriaal, is er wel veiligheid. Ze kunnen nadenken over wat ze aan het doen zijn. Wat je dan vindt is, op enkele zeldzame uitzonderingen na, ongeveer hetzelfde."

"Een van de voornaamste thesissen in de theorie van de internationale betrekkingen in verband met de VS is het 'Wilsoniaans idealisme' (naar president Woodrow Wilson 1913-1921, die na zijn verkiezingscampagne en overwinning rond de belofte dat hij de VS uit de 'Grote Oorlog' in Europa zou houden, net het omgekeerde deed, eenmaal hij verkozen was - l'histoire se répète). Het is interessant, weet je, ik bedoel de artikels die ik net zit te lezen zijn typisch. Ik zal er een paar uitpikken, maar het gaat over het hele spectrum van onderzoek."

"De studie van het Wilsoniaans idealisme beperkt zich haast uitsluitend tot woorden. We vragen ons af: 'Als Wilson het had over zelfbeschikkingsrecht, bedoelde hij dan dit of bedoelde hij dat?' Daar heb je dan een hoogstaande academische discussie over, je leest zijn brieven, wat hij aan zijn vrouw schreef, maar je kijkt niet naar de feiten."

"Op dit ogenblik is bijvoorbeeld Haïti, zoals iedereen weet, een ongelooflijke ramp. Honderdduizenden mensen gedood, miljarden dollar schade. Iedereen wil wel tien dollar doneren om te tonen hoe goed we wel zijn. Had Wilsoniaans idealisme daar iets mee te maken? Ik bedoel maar, je moet blind zijn om het niet te zien."

"Wilson was een van de ergste killers van Haïti, hij vernietigde het land. Het was al half verwoest door de Fransen, waarop hij dan met een belachelijk voorwendsel de mariniers stuurde. Die vermoordden duizenden mensen, volgens Haïtiaanse historici misschien 15.000. Ze voerden terug virtuele slavernij in. Bedenk dat Haïti zich net had bevrijd na een slavenopstand" (zie artikel in Lees Ook hieronder)

"Een van de belangrijkste dingen die ze deden, was dus de studie van het Wilsoniaans idealisme. Was dat Wilson die mariniers stuurde om het parlement te ontbinden? Haïti had een parlement. In de VS werd daar schamper over gedaan. Ze ontbonden dat dus met de wapens. De reden waarom was heel eenvoudig."

"De VS had de grondwet geschreven. Eigenlijk was het (toenmalig minister, later president) Franklin Delano Roosevelt die daar de eer voor opeiste, hij was er waarschijnlijk trots op. Maar goed, er was dus een grondwet, door de VS geschreven, die door het (Haïtiaanse) parlement werd geweigerd. Waarom? Omdat in die grondwet een aantal voorzieningen stonden, die toelieten dat Amerikaanse multinationals onbegrensd land konden opkopen in Haïti."

"Nu ja, economen en andere serieuze denkers, zeiden dat dit allemaal heel vooruitziend was. Haïti had immers buitenlandse investeringen nodig. Hoe kun je van Amerikanen verwachten dat ze gaan investeren als ze de plaats niet gewoon bezitten? Dat is dus voor het welzijn van de Haïtianen dat we dat doen!"

"Als je de (toenmalige) pers en de commentaren nu herleest, dan gaat dat zo: 'We zijn zo goedwillig, weet je, de tranen staan ons in de ogen, we proberen wanhopig om hen te helpen'.  De mariniers organiseerden daarop een referendum waar vijf procent van de bevolking aan deelnam, de traditionele collaborerende elite zoals je die in elke kolonie vindt. De rijke elite. Die deden dus mee en stemden 99,9 procent voor. Dat was dus een ‘democratische’ verkiezing. Ze kregen hun ‘progressieve’ wetgeving met de gekende gevolgen."

"Een van die gevolgen was de verdere vernietiging van de landbouw, wat tot verstedelijking leidde. Dat ging door tot de jaren negentig. Ik ga niet door het hele archief, maar (Bill) Clinton (president 1993-2001) was wat dat betreft een van de ergste misdadigers. Hij vernietigde de landbouw voor redenen waarvan elke econoom je zal zeggen dat ze rationeel zijn. Dat werd ook zo uitgelegd."

"Haïti moet toch helemaal zelf geen rijst produceren! Het is zoveel efficiënter in deze wereld dat de zwaar door de VS gesubsidieerde agrobusiness – die het overgrote deel van zijn winsten uit die subsidies haalt – om Haïti met hun rijst te overspoelen. De Haïtiaanse rijstboeren, die nochthans zeer efficiënt werken, kunnen daar uiteraard niet mee wedijveren (ze haalden hogere opbrengsten per hectare met resistente soorten die geen pesticiden nodig hadden, maar werden weggeprijsd door de gesubsidieerde import uit de VS, zie eveneens artikel in Lees Ook hieronder). Als ze naar de steden gaan zodat vrouwen daar basketballen kunnen naaien in miserabele assemblagehangars, dat is wél efficiënt, weet je."

"Ik bedoel maar, elke deftige econoom kan je dat uitleggen. We willen natuurlijk efficiënt en vooruitstrevend zijn. Dus jagen we ze naar de steden, vernietigen hun landbouw. Dan komen daar die natuurrampen. Dit zijn klassenrampen, zoals de meeste rampen. Kijk even naar de rijken die op de heuvels wonen, die raakten wat dooreengeschud, niet al te erg. Enorme catastrofe voor de armen die in de stedelijke sloppenwijken wonen."

"Waarom wonen die daar? Wel, daar heeft dat Wilsoniaans idealisme veel mee te maken. Al die dingen gebeuren dus op hetzelfde ogenblik dat academische traktaten verschijnen over dat Wilsoniaans idealisme. Tegelijkertijd staan de frontpagina’s vol met die afzichtelijke klassenramp die vooral een gevolg is van meerdere van Wilsons gruwelijke misdaden."

"We komen nu terug op Orwells 'dubbeldenken'. Als je een respectabel intellectueel wil zijn, moet je beide ideeën tegelijk in je hoofd hebben en beide geloven. En de contradictie niet zien."

Meestal is daar dat idee van 'objectiviteit'. Veel mensen van links worden lastig van dat idee. Ik vraag me dus af, vooraleer we met je gaan discussiëren over objectiviteit, … jij en Ed (Edward Herman, co-auteur van meerdere van zijn boeken) schrijven hierover, hoe werkt slechte journalistiek en wat zijn er de speerpunten van? Hoe zou goede journalistiek dan wel werken? Wat is het met het gedrag van The New York Times dat je zo revolteert?

"De dingen die ik net beschreven heb."

Wat is het, structureel gezien, dat dit volgens jou veroorzaakt in The New York Times?

"Eerst en vooral, The New York Times (NYT) verschilt niet zoveel van de heersende intellectuele elitecultuur. Volgens mij is dat veel frappanter in academisch onderzoek en ook meer betekenisvol. Maar in de NYT zijn er een aantal duidelijke institutionele factoren. De NYT is een groot bedrijf, een enorm bedrijf."

"Het ‘product’ van de NYT zijn redelijk geprivilegieerde lezers, wat men soms de 'politieke klasse' noemt, weet je, de ruwweg twintig procent van de bevolking die manager is. Bovendien is de NYT nauw verbonden met de andere machtsinstellingen, zoals de staat, die onder een enorme druk staat van de grote bedrijven. Dat schreeuwt zich elke dag weer uit in de kranten."

Wat zeg je nu, dat ze die twintig procent, dat deel van de bevolking, ‘verkopen’ aan de bedrijven, ze verkopen een publiek aan de adverteerders, is dat het échte 'product' dat ze verkopen?

"Dat is een deel van het verhaal, maar ze zijn ook nauw verbonden aan de staatsmacht, aan andere bedrijfsmacht, ik bedoel dit zijn de milieus waarin ze leven. Dat is met wie je op restaurant gaat. Er is een constant heen en weer gaan van mensen. Hetzelfde met jou, weet je, NPR en zo (National Public Radio, de openbare radio in de VS, zwaar ondergefinancierd, ook grotendeels afhankelijk van reclame, interviewer Michael Albert werkt voor NPR). Het is een kleine elite met institutionele verankering."

"Pas op, er zijn heel wat eerlijke journalisten. Die doen goed werk. Maar ze doen dat binnen dit kader. Als ze daar dan een beetje van afwijken, worden ze gewoonlijk gekortwiekt. Beeld je in dat je dit van op Mars zit te bekijken. Je ziet enorme bedrijven die geprivilegieerde personen verkopen die zelf ook bestuurders zijn van andere bedrijven verbonden met de staat, die daar dan zwaar door wordt beïnvloed, eigenlijk door die machtssystemen wordt bestuurd. Wat voor product denk je dan dat daar gaat uitkomen?"

En goede journalistiek dan? Anders gezegd, wat zou jij doen om …

"Er zijn concrete voorbeelden. Een paar maanden geleden was ik in Mexico. Ik was daar uitgenodigd voor de vijfentwintigste verjaardag van een krant, die voor zover ik weet de enige onafhankelijke krant is in het noordelijk halfrond (Mexico/VS/Canada). Het is de tweede grootste krant van Mexico (La Jornada zie http://www.jornada.unam.mx/ultimas/). Ze heeft geen commerciële advertenties, want de zakenwereld is er vies van."

"Er zitten daar verstandige journalisten, goede mensen, echt schrander, het soort intellectuelen dat jij en ik graag zouden hebben. Ze schrijven in die krant, doen onderzoeksjournalistiek. Ze hebben regionale afdelingen. Het is denk ik de enige Mexicaanse krant die regelmatig informeert vanuit Chiapas (de meest zuidelijke en armste deelstaat van Mexico). Ze hebben daar een regionaal kantoor, ook op andere plaatsen."

"Hoe overleven die? Met abonnementen. Ik bedoel, er zitten wel een paar rijke donors bij die wat geld geven, maar ze leven toch van een zeer loyale basis van abonnees. Het is trouwens de tweede grootste krant van Mexico. In de paar dagen dat ik daar was, alleen maar door er wat door te bladeren, leerde ik dingen, belangrijke dingen, waar je niet over hoort in de westerse pers."

"OK, hoe doen die dat? Wel, zo ..."

Ze elimineren publiciteit als bron van inkomsten …

"Oh maar, ze zouden dolgraag advertenties aannemen, maar de zakenwereld is nu eenmaal zeer klassenbewust! Die gaan Z Magazine niet subsidiëren" (het progressief tijdschrift in de VS dat dit interview met Chomsky organiseerde, zie http://www.zcommunications.org/zmag, niet erg gebruiksvriendelijke site, maar inhoudelijk een aanrader!)

Zijn ze wel objectief?

"Wel, die notie van objectiviteit hoort thuis in seminaries over filosofie voor beginnende studenten. Het heeft met de echte wereld niets te maken. Dat is een onderwerp voor elite-intellectuelen die daar abstracte discussies over voeren. Iedereen, wie ze ook mogen zijn, heeft daar een standpunt over. Niets aan te doen. Als je met kwantumfysica bezig bent, dan zoek je naar bepaalde dingen en niet naar andere. Waar jij niet naar zoekt, kan misschien even belangrijk zijn."

Dus heel die discussie is pure tijdsverspilling?

"Heel die discussie is tijdsverspilling."

Goed.

"Ik bedoel, er zijn heel wat duidelijke gevallen waar je kan zien dat die zoektocht naar wat ‘evenwichtige berichtgeving’ wordt genoemd gewoon een maskerade is. Laat ik iets erg belangrijk nemen, zoals de overleving van de menselijke soort. Dat zou een belangrijke vraag moeten zijn."

"Er zijn twee visies op de kwestie of de mens een waardevolle overlevingskans heeft. Een van die visies is die van 99,99 procent van de wetenschappers die zegt dat we in zware problemen geraken met de door de mens veroorzaakte opwarming van de atmosfeer. Aan de andere kant heb je Rush Limbaugh, Glenn Beck (twee uiterst rechtse radio- en tv-commentatoren in de VS), Sarah Palin (kandidaat vicepresident voor McCain in 2008, nu één van de boegbeelden van de Tea Party-beweging), lid van het Congres Inhofe, de uitgevers van …"

Je ziet dat evenwicht niet als die idioten 98 procent van alle radiofrequenties bezetten?

"Als je een artikel ziet in de NYT of ergens anders, dan moet dat ‘evenwichtig’ zijn. Je krijgt dus de twee standpunten. De zakenwereld produceert tonnen advertenties en propaganda die je willen doen geloven dat die opwarming niet aan het gebeuren is."

"Dat is op zichzelf al interessant, want de bestuurders die deze advertenties plaatsen, weten even goed als de wetenschappers dat het wél aan het gebeuren is. Ze weten dat het hun kleinkinderen gaat vernietigen en alles wat ze bezitten, maar toch willen ze dat de bevolking dat niet gelooft."

"Dit zijn institutionele factoren, die gaan terug naar de aard van de markten. We zouden daar kunnen op ingaan. De toekomst van de mens als soort is een ‘externe factor’. Je houdt daar geen rekening mee wanneer je bezig bent met kopen en verkopen. Daar zijn goede redenen voor. In ieder geval, het gebeurt en we zien de resultaten."

"De resultaten zijn zo ongelooflijk dat we nu een steil verval zien in de VS.  Ik heb het dan over het geloof in de opwarming van de aarde, veroorzaakt door de mensen. Nog slechts één derde (van de bevolking van de VS) gelooft dat nog. Dat is dus een doodvonnis voor de menselijke soort."

Maar de mensen die daar tijdens hun lunchbreak over beginnen worden weggelachen …

"Jaja. Neem, jij bent de CEO van, laat ons zeggen, Exxon Mobil. Wel, jij leest alles wat mensen lezen in Z Magazine. Je weet precies wat er gebeurt! Je weet dat het gevaar enorm groot is en dat, hoe langer je wacht, hoe erger het wordt. Maar dat noemen economen dan een ‘externe factor’."

"Dat heeft niets te maken met je dagelijkse beslissingen. Die beslissingen worden je door de markt opgelegd. Je bent gedwongen naar bepaalde dingen te kijken en niet naar andere. Je moet naar profijt op korte termijn kijken, naar ‘marktaandeel’. Doe je dat niet, vlieg je en is het de beurt aan een ander."

Je kan het zelfs rationaliseren, zo van: 'Als ik het niet doe, wel, dan lig ik er uit, dan zou ik toch niets goed meer doen voor iemand, nooit meer'.

"Ik denk dat het zo gaat. Niet zozeer dat ik er dan zou uit vliegen, neenee: 'Ik ben echt het 'juiste' ding aan het doen'."

Dat is net wat ik zeg.

"Ik doe echt wat het beste is voor de wereld, want als ik van de mensen gedaan krijg dat ze niet geloven in wat ik weet dat waar is, dan gaan ze misschien meer geld in zonne-energie steken, waar ik dan toevallig wat profijt ga uit halen, terwijl ze dat proberen te doen. Dus is het op de lange duur wél goed voor de menselijke soort."

Wie zijn volgens jou wél goede journalisten?

"De meeste correspondenten ter plaatse doen zeer goed werk! Ik bedoel, als ik ergens op een verlaten eiland zou zitten en ik mocht maar één krant hebben, dan zou ik de NYT nemen. Ze geeft je een redelijk beeld van wat er gebeurt en journalisten die ter plaatse zijn, liegen gewoonlijk niet. Ze beschrijven nauwgezet wat ze zien."

"Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de AP-berichten (Associated Press). Ik zou namen kunnen geven, maar er zijn er veel en dat is in feite normaal. Het is curieus om te zien hoe het boek dat Ed en ik schreven, Manufacturing Consent, gehaat wordt door journalisten omdat ze beweren dat het de pers aanvalt, dat het niet fair is en zo."

"Als iemand de moeite neemt het boek te openen, zal hij vinden dat het de pers verdedigt tegen aanvallen van wat de ‘liberals’ worden genoemd" (niet verwarren met de term ‘liberalen’ zoals wij dat verstaan, in de VS is ‘liberal’ pejoratief, zoiets als ‘rijke salonsocialist’)

"Freedom House is de voornaamste instelling die verondersteld wordt vrijheid en democratie te verdedigen, ze lanceerde een enorme aanval op de media (www.freedomhouse.org, officieel een NGO, met een zeer rechtse kijk op 'vrijheid en democratie', zie o.a. 'Criticism' op wikipediapagina). Een hele hoop publicaties vol aanklachten tegen de media, dat ze de oorlog in Vietnam hebben doen verliezen omdat ze logen over het Tet-offensief (officieel een pacificatieprogramma, in werkelijkheid een massieve operatie om de bevolking in concentratiekampen bijeen te jagen, het massale verzet tegen deze operatie leidde uiteindelijk tot de terugtrekking van de Amerikaanse troepen), omdat ze 'procommunistisch' waren en 'vijandig tegen de VS', waardoor ze verwrongen wat daar gebeurde, zodat deze 'nobele' oorlog verloren werd. Dat is Freedom House."

Michael Albert

Michael Albert (1947) studeerde fysica aan het MIT, maar werd vooral bekend door zijn activiteiten tegen de Vietnamoorlog en de ontwikkeling van de participatorische economie. Hij is reeds lange tijd actief als activist, schrijver en uitgever. Hij was onder meer student en medestander van Noam Chomsky in Boston. Hij is mede-oprichter van de mediagroep ZCommunications.

(Vertaling uit het Engels: Lode Vanoost)

© ZCommunications.org

reageer

Eén reactie

  • door dan op donderdag 24 november 2011

    iets da tingaat tegen de commercie stelling van Flat Earth Media. Spijtig van d edomme vergissing bij het Tet offensief...

Lees alle reacties