Deze nieuwssite is niet-commercieel, onafhankelijk en 100% gratis dankzij uw steun. We rekenen op uw fair share. Maandelijks, Jaarlijks, Eenmalig. Giften vanaf 40 euro zijn fiscaal aftrekbaar.

Ja, ik wil steunen

Sluit dit venster

about
Toon menu

Wist je dat? Libië

In deze rubriek brengt veellezer Marc Vandepitte markante feiten, cijfers of quotes van over heel de wereld die in de andere media weinig of geen aandacht kregen, maar zeker het vermelden waard zijn om de chaotische wereld van vandaag te begrijpen.
woensdag 24 augustus 2011

In november 2010 sloten Frankrijk en Groot-Brittannië een merkwaardig militair samenwerkingsakkoord. Onderdeel daarvan was een belangrijke militaire ‘oefening’ gepland voor 21 tot 25 maart tegen een denkbeeldig vijandig land: ‘Zuidland’. De oefening zou o.a. bestaan uit conventionele luchtaanvallen op een lange afstand van het Frans grondgebied. De echte aanvallen tegen Libië begonnen welgeteld één dag vroeger, op 19 maart.[1]

Kofi Annan, de voormalige baas van de VN gaf de voorkeur aan een onderhandelde oplossing, maar stelde dat de oproep van de coalitie om een einde te maken aan de regering van Khaddafi, de mogelijkheid om tot een onderhandelde oplossing te komen heeft verhinderd. Volgens hem gingen de acties van het Westen verder dan het VN-mandaat.[2]

De voorzitter van de Nationale Overgangsraad (NTC) van de rebellen is Mustafa Abdel-Jalil. Na zijn overlopen vroeg hij onmiddellijk steun van de NAVO. Hij was voordien minister van justitie en de rechter bij de ter dood veroordeling van de Bulgaarse verpleegkundigen. Dat was de reden waarom de Bulgaarse premier in maart de overgangsraad niet wilde erkennen. Volgens de Bulgaarse premier is deze militaire interventie een ‘avontuur’ gedreven door oliebelangen: ‘Petroleum en wie de olievelden van Libië zal ontginnen zijn de belangrijkste drijfveren van deze operatie’.[3]

In de oorlog tegen de regering van Khaddafi speelt Qatar een sleutelrol. Het land is een emiraat, er is geen parlement en ook geen politieke oppositie. In de voorbije jaren heeft Qatar miljarden dollars geïnvesteerd in Libië. Het land leverde straaljagers aan de coalitie en zou ook mee de troepen leveren voor de invasie van Tripoli.

Minstens zo belangrijk, zeker voor de internationale steun aan de interventie, is de populaire zender Al-Jazeera. Die is in handen van de emir van Qatar en heeft openlijk kant gekozen van de Libische oppositie en de NAVO. Qadari, de journalist gespecialiseerd religieuze zaken, heeft een fatwa uitgeroepen tegen Khaddafi en de internationale interventie ondersteund. Qadari is een Egyptenaar en staat heel dicht bij de Moslimbroeders.[4]

Tussen 31 maart en half augustus voerde de NAVO meer dan 7.000 luchtaanvallen uit. Daarbij kwamen meer dan 1.200 mensen om het leven en werden duizenden gewond. In de media ontbreekt het nagenoeg volstrekt aan cijfers hierover.[5]

Bij de militaire interventie stond Italië oorspronkelijk op de rem. Na veel aandringen is het land toch bereid gevonden om mee te bombarderen. Een mogelijk factor is de bezorgdheid van Italië dat Frankrijk bij een overwinning van de rebellen de Italiaanse energiegroep Eni aan de kant zou kunnen schuiven. Eni was tot aan de oorlog de belangrijkste buitenlandse investeerder in de energiesector.[6]

De aanval op Tripoli werd in feite gevoerd door gespecialiseerde commando’s van Frankrijk en Groot-Brittannië, en elite eenheden van Jordanië en Qatar. Rebellen werden vooral in de media opgevoerd als cover voor de publieke opinie wereldwijd. Het zou de eerste keer in de geschiedenis zijn dat Arabische troepen samen vechten met de NAVO. In de eerste dagen van die aanval kwamen volgens de Libische regering minstens 1.600 mensen om het leven.[7]

‘Het gevecht om de olie kan beginnen’ schrijft de NYT. Terwijl de speciale eenheden van de NAVO-alliantie Tripoli nog aan het bestormen waren, waren technici van het Italiaans oliebedrijf Eni al onderweg om de olieproductie her op te starten. Frattini, de Italiaanse minister van Buitenlandse Zaken zei maandag (23/8) dat Eni ‘een hoofdrol zal spelen’ in het Noord-Afrikaanse land. Kolonel Khaddafi bleek in het verleden een vervelende partner te zijn voor oliebedrijven. Hij verhoogde regelmatig de toeslag die ze moesten betalen en stelde ook andere eisen. Een nieuwe regering, die aanleunt bij de NAVO, zal een veel ‘gemakkelijker’ partner zijn om mee te onderhandelen. Buitenlandse oliebedrijven zouden ook meer olie kunnen bovenhalen dan onder de regering van Khaddafi omdat die hen beperkingen oplegde.[8]

Bronnen

[1] http://mathaba.net/go/?http://www.southern-mistral.cdaoa.fr/GB/index.php?option=com_content&view=article&id=54&Itemid=67; http://mathaba.net/go/?http://www.southern-mistral.cdaoa.fr/GB/index.php?option=com_content&view=article&id=56&Itemid=103.
[2] ‘Victory in this situation would mean you have to really win completely, the sort of situation which led to Saddam being found in a hole. And I’m not sure that’s likely to be the situation in Libya. Therefore you have to seek a political way out because you are working yourself to a stalemate that could last for a long time and be messy. The question is where you draw the line. Was every action taken by the coalition designed to protect helpless civilians or, in some cases, to support the weak, rebellious army? And how far do you go? And does it fit with the [UN] Security Council resolution and the mandate? And we should remember that it wasn’t a unanimous decision and some pretty important countries abstained.

A future Libya without Kadhafi must be part of the negotiations and handled properly. It should be part of the agenda, and this mantra of Sarkozy, Cameron, Kadhafi is one… Obama saying Kadhafi must go. Putting it upfront like that… it’s not very helpful.’ http://www.ft.com/cms/s/2/c2d31f14-7caa-11e0-b9e3-00144feabdc0.html#axzz1O7Szd15W, 16 mei 2011.
[3] ‘Petrol and who will exploit Libya's oil fields are to a great extent the interests behind this operation.’ http://www.rte.ie/news/2011/0321/libya_tracker.html; http://en.wikipedia.org/wiki/Mustafa_Abdul_Jalil; http://fastbg.info/fa/politics/political-news/government/1923-bulgaria-does-not-recognize-libyan-rebels-as-legitimate-govt.html; http://www.monstersandcritics.com/news/africa/news/article_1648104.php/Bulgaria-and-Croatia-recognize-Libyan-rebel-authorities.
[4] Financial Times, 31 maart 2011, p. 2; Los Angeles Times, 22 februari 2011; http://latimesblogs.latimes.com/babylonbeyond/2011/02/libya-fatwa-cleric-kadafi-protest-islam-religion.html; The Economist, 26 maart  2011, p. 33.
[5] http://www.tercercamino.com/index.php/mundo/item/1768-otan-ha-bombardeado-libia-7037-veces-dejando-m%C3%A1s-de-1200-muertos-y-miles-de-heridos.
[6] Financial Times, 5 april 2011, p. 8.
[7] http://www.debka.com/article/21234/; http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=26118.
[8] Krauss C., ‘The Scramble for Access to Libya's Oil Wealth Begins’, New York Times Business, 23 augustus 2011, http://mobile.nytimes.com/article?a=831771&f=23.

Deze nieuwssite is niet-commercieel, onafhankelijk en 100% gratis dankzij uw steun. We rekenen op uw fair share. Maandelijks, Jaarlijks, Eenmalig. Giften vanaf 40 euro zijn fiscaal aftrekbaar.

reacties

40 reacties

  • door Helene P op donderdag 25 augustus 2011

    Beste Marc, een goed idee deze rubriek, ik kijk uit naar het vervolg. Maar ik zou je wel aanraden om erg voorzichtig te zijn met hoe je je gegevens hier voorstelt. Daar staat of valt je hele rubriek mee. Dus hier twee opmerkingen..... Sorry, we hebben allemaal onze verdenkingen, maar het Global Research artikel is alles behalve duidelijk wb jouw claims en komt duidelijk van Libische regeringskant (wijt alles aan 'Al Qaeda'). En het artikel van Debka is van de site verwijderd. Een probleem van bronnen dus. En dat van de geplande militaire oefening wisten we al. Belgen waren ook al in de regio om eraan deel te nemen. Maar als ik me goed herinner, konden ze niet meteen aan de slag tegen Libië met wat en wie er aanwezig waren voor die grote oefening, dus zo gericht was die blijkbaar niet. Wel werd Libië steeds opener in de gaten gehouden sinds het begin vd gebeurtenissen, een Amerikaans oorlogsschip werd naar de regio gehaald (als ik me het goed herinner, kan details opzoeken). Zulke geplande oefeningen komen vaak voor en gebruiken altijd zulke rare virtuele 'vijanden' waaruit je allerlei conclusies kunt trekken maar ook dat militairen nu eenmaal vijandbeelden creëren naar hun smaak. Wat had je bijv. gezegd als het een 'Oostland' was?? In Zuid-Amerika was er jaren geleden een grootscheepse internationale oefening met als 'vijand' een volksopstand, nog wel aan de grens van Bolivië en dat was voor de tijd van Evo Morales. Alles wat je daaruit m.i. kunt concluderen is intimidatie. En/of dat ze voor een serie eventualiteiten 'klaar' willen zijn en dat is ook in feite hun taak. Maar insinueren dat alles doorgestoken kaart was (inclusief in Tunesië en Egypte dan??), gaat wat te ver. Bovendien impliceren zulke complot-theorieën altijd dat inlichtingdiensten (de boze CIA enz), militairen, Westerse politici enz ongelooflijk slim zijn - véél slimmer dan ze in feite zijn - en anderzijds dat gewone mensen - in dit geval opstandelingen - evenredig dom zijn. Dat kan ik ook niet aanvaarden, al is het maar omdat dat verlammend werkt. Mw die zaken opmerken is interessant, maar wel met de nodige slag om de arm. Ipv insinueren kunnen we beter aandringen om harde gegevens te krijgen. Daar is o.a. onderzoeksjournalistiek voor.

    • door Nabe op donderdag 25 augustus 2011

      "En dat van de geplande militaire oefening wisten we al." In eigen naam spreken please want ik en bijna heel België wisten dit niet! "Maar insinueren dat alles doorgestoken kaart was (inclusief in Tunesië en Egypte dan??)" Waarom Tunesië en Egypte? Hun autocratische leiders zijn bondgenoten van degenen die Libië aangevallen. Hetzelfde voor Bahrein en Jemen. "Bovendien impliceren zulke complot-theorieën altijd dat inlichtingdiensten (de boze CIA enz), militairen, Westerse politici enz ongelooflijk slim zijn" Inlichtingendiensten hebben een zeer lange arm. Hun rol valt allesbehalve te minimaliseren. Herinner u nog de "volksopstand" tegen Chavez zoals we op onze televisie mochten zien. Luttele dagen later kwam het echte volk op straat om Chavez weer aan de macht te brengen. We krijgen zoveel bullshit/propaganda in onze kranten en op onze televisie dat veel dingen niet logisch lijken maar dat is omdat de helft gewoon leugens zijn. De zoon van Khadaffi was opgepakt door de rebellen en later was hij weer ontsnapt, yeah right!

      • door Helene P op donderdag 25 augustus 2011

        De Morgen 18/03/2011 http://www.demorgen.be/dm/nl/9616/Onrust-in-het-Midden-Oosten/article/detail/1237810/2011/03/18/Belgische-politici-unaniem-achter-militaire-interventie.dhtml "In Griekenland staan momenteel zes F-16's die kunnen worden ingezet voor een NAVO-operatie in Libië. De Belgische gevechtsvliegtuigen zijn in Griekenland gestationeerd omdat ze er deelnemen aan oefeningen. Volgens minister van Defensie De Crem is de kans dat de NAVO geen beroep doet op de Belgische F-16's "onbestaande". .../... België beschikt in de regio overigens ook over de mijnenjager M923 Narcis, die volgens de defensieminister ook kan worden ingezet. Het schip heeft een 30-tal militairen boord. Per F-16 zijn een 25-tal militairen nodig."

        Le Soir 18/03/2011 een artikel: http://archives.lesoir.be/des-f-16-belges-actuellement-en-exercice-en-grece_t-20110318-01A9HE.html Des F-16 belges actuellement en exercice en Grèce n.c. Vendredi 18 mars 2011 Une bonne demi-douzaine de chasseurs-bombardiers F-16 se trouve depuis lundi en Grèce, à courte distance de la Libye, dans le cadre d’un exercice planifié de longue date, a-t-on appris vendredi de sources concordantes. Ces avions – sept, selon le ministre de la Défense, huit selon l’armée – sont déployés du 14 au 28 mars à Araxos (centre de la Grèce), sur une base de la force aérienne grecque équipée elle aussi de F-16. L’unité engagée dans cet exercice de routine, mais lié à la participation belge à la force de réaction rapide de l’OTAN, la « NATO Response Force » (NRF), est la 349ème escadrille, stationnée à Kleine-Brogel (Limbourg), a précisé l’armée.

        Le Soir 18/03/2011 http://archives.lesoir.be/la-belgique-prete-a-une-operation-militaire-en-libye_t-20110318-01A9A1.html Mais en l’occurrence, la composante Marine serait tenue de mettre à disposition le chasseur de mines M923 Narcis, justement en patrouille Otan pour l’instant en Méditerranée, avec ses 36 hommes d’équipage.

        Enzovoorts. (DS archieven zijn alleen voor abonnees toegankelijk)

      • door Helene P op donderdag 25 augustus 2011

        Ten tijde van de staatsgreep tegen Hugo Chavez in 2002 (en het referendum in 2003) heb ik alleen latijnse media gelezen, maar geen daarvan had het zomaar over 'volksopstand'. Wat ik zo vlug aan Nederlandse en Vlaamse media archieven vind, duidt ook expliciet dat het ging om de 'rijken' en ja, de CIA die weer 'ns goed blunderde... Zie bijv.http://www.uitpers.be/artikel_view.php?id=406 (goede analyse uit 2002) Ik bedoel maar, er zijn veel problemen met de media waarvoor o.a. DWM tegenwicht wil leveren, maar je kunt toch niet alles en iedereen over één kam scheren en van alles en nog wat beschuldigen. Goed lezen, ook tussen de regels door, is heel belangrijk want er is heel wat meer informatie beschikbaar dan je denkt. Wb de CIA was Venezuela niet lang hun eerste blunder en mislukking. Zelfs als het ze lukt, moet je hun vrijgegeven archieven eens bekijken (bijv over de inmenging in Chili ten tijde van Allende en Pinochet) om een idee te krijgen waar het die zo machtige inlichtingendienst aan ontbreekt en hoe dom hun analyses soms zijn. Om niet te spreken over pre-Irak... Maw dat wereldje is een schaakspel wat betekent dat je ook tegenzetten kunt doen en dat gebeurt. Je hoeft je niet onmachtig te voelen en je beperken tot verontwaardiging, een nogal steriele emotie.

    • door Marc Vandepitte op donderdag 25 augustus 2011

      Bedankt Helene, wat de cijfers van globalresearch betreft heb je een punt. Twee zaken (verzachtende omstandigheden) daarbij. Een, je vindt nauwelijks of geen cijfers over het aantal slachtoffers. Bij het begin van het conflict smeten de Westerse bronnen daarmee naar onze kop, ook al waren ze (journalisten) in die begin momenten veel minder ter plaatse. Nu hebben ze de situatie veel meer onder controle en zouden ze dus veel betere cijfers kunnen geven. Maar nu speelt de cijferdans blijkbaar niet in hun voordeel. Twee, de site van globalresearch zelf is heel respectabel. Ik volg die reeds lang en vooral op het vlak van geopolitiek is die Canadese site een van de betere. Wat uiteraard niet belet dat alles kosher zou zijn. Wat die geplande ‘oefening’ betreft. Ik wil daarmee niets suggereren of insinueren, ik geef alleen het – toch merkwaardig - gegeven. Er is natuurlijk wel een grote toevalligheid tussen beide feiten (oefening en effectieve aanval). Maar je kan het gegeven dat ik breng en dat niet zo gekend is, op veel manieren interpreteren. Je kan het zien als een louter toeval. Je kan het ook zien als een gegeven dat de Fransen en Britten in elk geval niet onvoorbereid waren voor zo’n eventuele gebeurtenis en dat ze met zoiets in hun ‘achtertuin’ rekening houden. Of je zou kunnen denken dat het hele opzet vooraf al gepland was (wat ik niet denk, maar wat wel door anderen naar voor gebracht wordt). En daartussen heb je nog een hele reeks schakeringen. Ik doe daar in elk geval op dit moment geen uitspraak over. Wellicht zullen we later daarover meer te weten komen.

  • door Steven Frans op donderdag 25 augustus 2011

    Dat artikel staat er nog wel op maar de link bij de bronvermeldingen bevat ';' op het einde waardoor hij niet werkt, dat moet dus dit zijn: www.debka.com/article/21234

    • door Helene P op donderdag 25 augustus 2011

      ok, dank. Maar de bron is wel een uiterst rechtse en Israëli site... Dat o.a. Fox News voedt! Ik veronderstel dat zoiets inderdaad gebeurd is/gebeurt, ook De Crem stotterde die dag tegen de RTBF iets over Belgische troepen op de grond dat hij vlug probeerde te verfraaien. maar zou wel bewijzen willen zien. Er waren veel geruchten in die richting, maar ik zag een verslaggever ter plaatse, hetzij van de BBC, hetzij van France 24 (ben niet zeker), die naar bevestiging zocht maar die niet kon vinden, zei hij. Ooit komt de waarheid wel uit, maar ondertussen blijven het geruchten en dat kun je er dus maar beter bij zeggen, dat is mijn punt.

      • door Steven Frans op donderdag 25 augustus 2011

        Net daarom dat de militaire inlichtingen die je daar leest waarschijnlijk wel correct zijn.

        Soit, uiteraard zijn het tot de archieven binnen enkele decennia opengesteld worden, geruchten maar dat een zootje ongeregeld (met soms bedenkelijke achtergrond) dat tot enkele weken terug geen vooruitgang boekte en zonder tussenkomst van de NAVO zelfs nooit verder dan Benghazi geraakt zou zijn, na 5 maanden strijd plots toch het Libische leger dat de laatste jaren nog uitvoerig voorzien werd van militair materieel uit o.a. Westerse fabrieken, verslaat, mag toch verbazen. Dat de NAVO-missie beperkt zou zijn gebleven tot bombardementen 'ter bescherming van de burgers' is dus uiterst twijfelachtig, men zou in tegendeel er al van uit moeten gaan dat ze ook op de grond betrokken waren, wat ze zelf niet lijken tegen te spreken maar zo goed volg ik het ook niet op? Dat lijkt mij het punt.

        En dat heeft alleszins niets met complotdenken te maken. Dat het de NAVO wel en de rebellen niet zou lukken om het Libische leger te overwinnen, ligt dan aan het verschil in militaire capaciteit en know-how waarover beide beschikken, niet aan vermeende intelligentie.

        • door Helene P op donderdag 25 augustus 2011

          Akkoord, ik heb daar een paar maanden geleden over geschreven in dezelfde trant als u. Ik had het over complotdenken in de context van die NATO oefening, niet van grondtroepen.

          • door dan op donderdag 25 augustus 2011

            Net als Marc onderschrijf ik de Israëlische Debka berichtgeving volledig. Het weze hierbij duidelijk dat sinds de economische krisis toegeslagen heeft de Special Operation Forces van de Britten(SAS), Fransen(2REP), Jordaniërs en zelfs van Qatar meer hebben moeten inleveren op wapentuig dan de De Crem boys!

            Maar nood breekt wet; deze lacune vulden ze op met tweedehands materiaal, met een verbeterde vermomming en met een verfrissende aanvalstechniek bij de inname van Khadaffi’s Bab al-Aziziyah… Inderdaad, in de ogen van elke niet gespecialiseerde waarnemer kunnen ze doorgaan voor ongeschoolde amateursoldaten…. Bovendien hebben ze ook nog het lef te beweren dat ze dat zijn! Zo stond bv. Peter Vanderlinden pas een paar uur op Lybische bodem en ze legden hem al uit dat ze zo vlug mogelijk terug naar hun beroep van autohandelaar, gemeentewerker enz...terug wilden. Leugens die ik hen al een 10-tal keren hoorde vertellen, zelfs toen ze nog in de Nafusa bergen zaten!

            http://english.aljazeera.net/news/africa/2011/08/20118234144136279.html Open aub eerst de kleine video onderaan en dan pas de bovenste om de chronologie te respecteren.

            Spijtig dat je dagen na de feiten nog moet weerleggen wat je dank zij oorlogsverslaggevers (reeds 2 dodelijke slachtoffers) uit gans de wereld (China inbegrepen) real time kon meemaken…

          • door Steven Frans op donderdag 25 augustus 2011

            Excuses, op dat vlak heb je volgens mij ook gelijk, het is niet omdat er militaire plannen klaar liggen voor zo ongeveer elke situatie denkbaar en er jaarlijks oefeningen zijn in verschillende regio's, dat militaire acties die daarop lijken er het gevolg van zijn.

            Dat gezegd zijn dat bijvoorbeeld naar een oorlog in/tegen Irak al in de jaren '90 werd uitgekeken door PNAC, heeft er wel degelijk voor gezorgd dat deze ook gevoerd werd eens de 'trigger' (post 9/11 + WMDs) gevonden was. Zo kan het bij Libië ook wel eens gegaan zijn, er werd uitgekeken naar het gepaste moment om van Khadafi af te geraken en dat kwam er met de opgeklopte verontwaardiging over zijn repressie tijdens 'de Arabische lente' en het ontstaan van een gewapende opstand (die men wou controleren) ... Dat die oefening van start ging kan dan eventueel hebben meegespeeld bij de timing.

            Zo zie ik het alleszins, zeker zullen we niet direct zijn maar het humanitaire verhaaltje overtuigt mij alleszins niet (en dan hebben we het nog niet over de uitvoering van de volgens sommige 'linksen' nog steeds oprecht goede motieven.)

  • door Helene P op donderdag 25 augustus 2011

    Dan en Steven: aha, zelfs in een DWM discussie geraken we ergens! Je moet inderdaad die videos goed bekijken en analyseren. Op tv hier vielen mij ook al mannen op die niet bepaald recruten - zelfs met gevechtservaring - leken. Plus het soort aanval. Met name die Scud missiles die afgevuurd werden. Voor zover ik weet worden die vanaf de grond afgevuurd, is dat zo? Wat ik wel weet is dat een staand leger dat soort wapentuig niet aan een 'ongeregeld leger' zou geven, zelfs waarschijnlijk niet aan zeer goed getrainde en ervaren guerrilla's wat de 'rebellen' niet zijn. En ook al zouden het oude modellen zijn (= geen vrees voor militaire geheimen), is dat hoogst onwaarschijnlijk. Dus tenzij hele eenheden van Khadafi's leger waren overgelopen waar geen enkele aanwijzing voor is, is het meest waarschijnlijke dat die artillerie afgevuurd wordt door specialisten/grondtroepen vd NATO of Qatar. Natuurlijk goed vermomd, dat spreekt vanzelf, die zijn daarop getraind. Dus ja, we kunnen inderdaad wel aannemen dat dat waar is. En als het goed afloopt, stelt niemand meer vragen of dat 'mocht' of niet... Zo gaat het altijd (denk bijv. maar 'ns aan Congo 1964!) Toch denk ik dat Marc dat punt iets beter had moeten verwoorden zodat lezers van DWM zelf al meteen wat 'munitie' kregen om het op de juiste manier door te vertellen. Drijven op geruchten gebeurt te vaak, denk je niet? In ieder geval bedankt!

    • door dan op donderdag 25 augustus 2011

      Wordt er hier beweert dat de rebellen Scuds afvuren? Bij mijn weten heb ik nooit iemand horen beweren dat er meer dan 3 of 4 Scuds afgevuurd werden en niemand heeft het feit dat dit vanuit Sirte door het Khadafifi leger gebeurde. Het bevrijde Miserata en/of Brega werden daarbij geviseerd maar zonder ooit getroffen te zijn.

      Zelf val ik achterover over de onzin die hier over de interventie van Westerse en Arabische strijdkrachten geschreven wordt. Er zijn daar veel precise gegevens over, althans voor Qatar, de UK en Frankrijk. Frankrijk heeft over het begin en het einde daarvan officieel gecommuniceerd. Voor de rest: kijken maar naar die vervloekte Al Jazeera!

      • door Helene P op donderdag 25 augustus 2011

        Nee, het werd gezegd dat er Scuds waren afgevuurd op Khadafi's 'paleis', niet door wie. Kan 't zijn dat de journalist(en) zich vergist(en) van wapen? Lijkt sterk, maar jij moet het weten... Van dat soort spul weet ik (bijna) niks.

        In ieder geval heeft de RTBf (19u30) nu gezegd dat het "bevestigd is dat Franse en Britse militairen zich in Libië bevinden naast de rebellen" (aux côtés des rebelles). Ze vroegen De Crem of er ook Belgen waren wat hij stellig ontkende. Er is "geen enkele" Belgische soldaat op Libische grond, zei hij.

        Verder wordt gezegd dat "'special forces' de rebellen helpen om Khadafi te vinden" (regeringsbronnen, veronderstel ik), wat iemand op France 24 'n minuut geleden ontkende met "ze hebben geen Special Forces nodig om K. te vinden". (Maar naam niet gehoord, kan een geïnterviewde zijn of een van hun 'experts' want hij had z'n laptop bij.) Enfin, we hebben nog niet gedaan met de geruchten en disinformatie. Maar in ieder geval doen de 'grote media' wat ze kunnen, je kunt niet (meer) zeggen dat ze het spel nog gedwee meespelen.

        • door dan op donderdag 25 augustus 2011

          Het verbaast me hoeveel kwakkels er de wereld ingestuurd worden bij een conflict waarbij de berichtgeving quasi real time is en nooit eerder zo compleet! Het ligt enkel aan het lezersubliek dat geen kwartiertje per dag ervoor over heeft om dit op te volgen. Scuds zijn enkel in handen van Khadafi. Hij heeft, sorry had, er 417 van en wou ze in betere tijden voor 417 mio USD aan de US verkopen als oefenwapens... Zelf heb ik nooit iets gelezen over Scuds op Bab al Aziziyah. Om nog meer kwakkels uit de wereld te helpen hierbij het Wikipedia overzicht van de stand tot nu toe in de slag om Tripoli. http://en.wikipedia.org/wiki/2011_Battle_of_Tripoli

          De Nato-interventies staan erbij en net daaronder worden de 3 Scuds vermeld die op Misrata afgevuurd werden. Er is ook nog een "missiel" naar een italiaans marineschip afgevuurd... Vergeet niet; het staat iedereen vrij de Wikipedia info aan te vullen of te corrigeren! De buitenlandse soldaten die je vermelt zijn er inderdaad en zijn adviseurs bij de rebellen. Zelf heb ik hier al aangehaald hoe ze deze rebellen het ABC van de oorlogsvoering bijgebracht hebben. Het allerbelangrijkste daarbij is dat je bij een aanval steeds een terugvalstelling moet opzetten. Toch zie je, als je de video's bekijkt, de rebellen nog steeds oprukken zoals wijlen Mubutu's troepen, nml. achterwaarts rijdend om sneller te kunnen vluchten. Ook zie je dat soms slechts één onverwachte sniper hen soms kms terugslaat... In aantal verzinken deze buitenlandse soldaten echter in het niets in vergelijking met het aantal buitenlandse soldaten aan de Khadaffi zijde. Een groot deel van het "mirakel" van de inname van Tripoli ligt eerder bij het regeringsleger dat door Khaddafi bewust beperkt en onderbewapend gehouden werd omdat hij deze militairen niet vertrouwde. Vandaar dat het over weinig moderne Westerse wapens beschikt, gedemoraliseerd is en dikwijls (na "onderhandelingen") overloopt... Dat dit bv. in Syrië anders ligt is dan ook één van de belangrijkste redenen dat de Nato zich ver van dit mogelijk strijdtoneel houdt...... De info over de "adviseurs" bracht Al Jazeera al van toen de Westelijke rebellen nog in de Nafusa bergen zaten, net als van de toelevering van lichte wapens door Frankrijk. De dorpsmilities vlogen elkaar toen bijna in het haar omdat deze wapens onvoldoende aan andere dorpen doorgegeven werden... Overigens; heeft iemand Al Jazeera al een tijdje vergeleken met het "onafhankelijke" Mathaba? Al Jazeera voert een all inclusivepolitiek waarbij het op z'n blog elk bericht van om het even wie overneemt en daardoor is het meestal completer dan om het even welke news search op om het even welke nieuwsaggregator.... De concurrentie tussen deze oorlogscorrespondenten en deze persagentschappen is overigens zo moordend (Skynews maakt de BBC gewoon belachelijk) dat het van een Comical Ali niveau is te durven veronderstellen dat ze onder één hoedje spannen om de wereldopinie een rad voor de ogen te draaien...

          • door dan op donderdag 25 augustus 2011

            moest 834 mio USD zijn voor het pakket van die 417, toen waren ze nog niet in de aanbieding....

            • door Helene P op vrijdag 26 augustus 2011

              Dan, dank voor de gegevens en levendige beschrijving! Het zag er inderdaad nooit erg overtuigend uit, maar jij was ter plaatse.

              Ik lees net ook (op réseau Voltaire, pro-Khadafi) dat Thierry Meyssan op zondag berichtte dat Khadafi maar liefst 2 miljoen kalashnikovs plus enige training heeft verschaft "aan alle volwassenen". Vnl in Tripoli. France 24 rapporteert ook dat in Tripolo overal gewapende mannen rondlopen op straat, in de lucht schieten enz, dwz zonder enige encadrering. Gisteren werd ook vermeld dat Algerije, dat de CNT niet wil erkennen als legitieme regering (net als de AU en de meeste Afrikaanse landen), o.a. vreest voor de enorme hoeveelheden lichte wapens die nu in omgang zijn in Libië. Terecht. Dat wordt nog het grootste probleem in de hele regio - en daarbuiten - lang nadat we de 'slag om Libië' al weer bijna vergeten zijn. Nauwelijks getrainde en gedisciplineerde gewapende 'rebellen', bevolking bewapend en dat alles in politiek en sociaal woelwater: het angstwekkendste spookbeeld van ieder burgerconflict. Uit louter onverantwoordelijkheid aan alle kanten! En daar rond dan een eindeloze woestijn en bergen waar iedereen kan doen wat hem zint en al de nodige problemen bestaan. Hoewel het vanaf het begin te voorzien was, krijg je 't er koud van.

              • door Wernerr op vrijdag 26 augustus 2011

                De rebellen zouden nooit gewonnen zijn zonder de steun van de NAVO. En de NAVO acties hadden op het einde niets meer van doen met burgers beschermen, want dan hadden ze de rebellen moeten bestoken toen die Tripoli begonnen aanvallen (waar toch dacht ik burgers wonen).

                Voor mij is het heel simpel. Een politieagent die de ene bevriende boef laat lopen en de andere niet bevriende boef inrekent kan zijn functie van politieagent niet uitoefenen omdat hij partijdig is. Zelfs al is het inrekenen van de niet bevriende boef misschien lovenswaardig, dan nog moet die agent geschorst worden omdat hij niet objectief is. Idem voor de NAVO, die landen als bijvoorbeeld Israel, Bahrein, Turkije of Honduras rustig zijn burgerbevolking laat bestoken. Een politieagent die niet ALTIJD optreedt is per definitie VOLKOMEN onvaardbaar

              • door dan op vrijdag 26 augustus 2011

                Weinigen onder ons zullen erbij geweest zijn, maar de problemen van de Voorlopige Nationale Raad lijken als 2 druppels water op die van de Regering Pierlot als ze bij de bevrijding terug kwam uit de UK. De Brigade Piron stond onder geallieed bevel, en deze regering vertegenwoordigde enkel zichzelf en had geen gezag over de verzetsgroepen die de gewapende macht in handen hadden... Ze wisten helemaal niet wat hen in Brussel te wachten stond maar uiteindelijk is het hen toch gelukt... Idem dito de Voorlopige Overgangsraad die alleen zichzelf vertegenwoordigt. Hopelijk krijgen ze met de verkiezingsbelofte iedereen in het gareel maar het kan even goed een bloedige revolutie worden. En zo kom ik bij uw vrees; alle strekkingen in het verzet vertegenwoordigen een soort chaotische democratie maar die mensen hebben na decennia onderdrukking tijdens de laatste 6 maanden één les geleerd; enkel wapens verschaffen hen bescherming en dus macht. Wie heeft nu de autoriteit om hen die wapens te laten inleveren en de nodige mensen en infrastructuur om dit uit te voeren? Niemand (de politie) van het oude regime niet, maar ook niemand van het nieuwe lijkt mij.... Een R2P macht zou dit kunnen hebben... maar bij afwezigheid ervan hopen we dan maar dat de Nationale Overgangsraad de lotto wint... Als je nu één van die strekkingen reeds op voorhand in het defensief drumt dan kan je die verkiezingen vergeten vrees ik....

                • door Steven Frans op vrijdag 26 augustus 2011

                  Ik bij geen geschiedkundige maar uw vergelijkingen lijken mij niet op te gaan.

                  Pierlot: regering in ballingschap van een door buitenlandse mogendheid bezet land die met de bevrijders van dat land terugkeert en een regering van nationale eenheid opzet met vertegenwoordigers van het binnenlandse verzet. Vietcong: communistische, nationalistische guerrilla die soevereiniteit over volledig grondgebied van voor de helft nog gekolonialiseerd Vietnam wil herstellen, daarbij werden voor zover ik weet geen nietsontziende luchtaanvallen uitgevoerd door de USSR of China? Libië: nationalistische autocraat met een bedenkelijk palmares wordt verdreven van de macht door een amalgaam van gewapende strijders (voor zover u zegt gewone burgers maar die zoals u ook zegt niet het volledige Libische volk vertegenwoordigen) ondersteund door het grootste militaire bondgenootschap ter wereld met bijna elke staat die ooit een kolonie bezat onder haar leden. Rwanda: VN-vredesmacht aanwezig maar trad niet op, koloniaal relict (etnische spanningen) al langer bekend, ik zie trouwens ook niet in hoe luchtaanvallen een genocide kunnen bestrijden (zoals de NAVO blijkbaar wel dacht in ex-Joegoslavië)

                  Uiteraard heb ik geen glazen bol maar waar het mij om gaat is dat in mijn naam mensen, hun (zieken)huizen, scholen, elektriciteitsvoorziening, ... worden gebombardeerd en ons wijsgemaakt wordt dat dat in hun belang is terwijl achteraf telkens weer blijkt dat het stiekem toch geopolitiek was dat dat optreden motiveerde en er natuurlijk wel vele onschuldige slachtoffers vielen.

                • door Helene P op vrijdag 26 augustus 2011

                  Interessante vergelijking hoewel ik denk dat de Brigade Piron toch wel heel wat meer democratische achtergrond had en vooral discipline en de soldatentrots die daarbij hoort... Maar ik wil over de relatie met Pierson's regering wel 'ns meer lezen, want ze hadden inderdaad met gemak een tegenregering op kunnen zetten. (Maar werden ze niet naar de ¨geälliëerde bezettingssectors Duitsland gestuurd?) Ja, vanaf het begin werd in Libië gekozen voor de gewapende optie en (practisch?) alleen die. Normaal zou men al vlug hebben ingezien dat een uitsluitend militaire optie in een asymmetrisch conflict niet haalbaar is en een veel meer omvattende politieke strategie nodig is, maar natuurlijk is dat een lang proces. Toen veranderde het NATO doel van bescherming van burgers naar 'regime change' en daarmee werd de gewapende optie haalbaar, zelfs op korte termijn. Dat was het 'defining moment'. Velen waren zich van het gevaar bewust en met name de Afrikaanse Unie die er wat vanaf weet. Die drongen dus steeds aan op onderhandelen. Onderhandelen zou moeilijk zijn geweest, maar dat is het altijd en Khadafi was er toen bereid toe. Het proces zou veel langer zijn geweest, maar meer garanties voor de toekomst bieden en vooral veel levens sparen. Nu kun je slechts je vingers kruisen en hopen op de lotto...

                  P2R voor huis-aan-huis ontwapening? Uitstekend idee!! Vlug, voordat 'n miljoen of wat van die Kalashnikovs verhandeld worden... Maar dat is inderdaad bescherming van burgers op z'n best, zelfs van burgers ver buiten de landsgrenzen... (Ik droom)

                  • door dan op vrijdag 26 augustus 2011

                    Dagdagelijks opvolgen heeft alvast dit voordeel dat je de chronologie niet door elkaar haalt... Midden februari gebuurde in Lybië exact hetzelfde als in alle andere Jasmijnlanden: vreedzaam protest van mensenrechtenactivisten, advocaten en brede groepen van de bevolking, alles naar het voorbeeld van Egypte, tentenkamp inclusief. Niemand, maar dan ook niemand was zo dwaas voor een militaire optie te kiezen.... Helaas na 2 of drie dagen schoot het leger op deze vreedzame manifestanten en wat moesten deze manifestanten dan doen? Graag het internationaal nieuw van 15,16, 17 februari of Wikipedia daarover nalezen aub, die mensen hebben daar recht op!

                    • door Helene P op zondag 28 augustus 2011

                      Wat ze moesten doen? Ik wil uiteraard geen les lezen en iedere situatie is anders en moet ingeschat worden. Wat ze moesten doen was volgens mij wat die groepen van jou deden: de bergen intrekken, een behoorlijke guerrilla voorbereiden en ondertussen hard ondergronds werken evenals aan buitenlandse solidariteit, steun enz. Eventueel beginnen te onderhandelen om levens te sparen maar tegelijkertijd aan die krachtsverhoudingen werken, dwz aan de onderhandelingspositie. Dat zijn de klassieke manieren en die zijn efficiënt gebleken. Duurt wel veel langer maar ondertussen bereid je ook de tijd na de overwinning voor en kunt meteen beginnen te regeren. (Dat was ongetwijfeld het idee van de Afrikaanse Unie...) Bovendien hadden ze een modern leger met modern wapentuig tegenover zich. Ongetrainde jongens bewapenen is een uiterste optie. Het volk bewapenen nog méér. Dan ga je af op een echte burgeroorlog en hebt dan verdomd sterke structuren nodig om die te kunnen stoppen en te ontwapenen. Je riskeert in ieder geval een zeer lange gewelddadige tijd na de overwinning. Om nog niet te praten over de verwoesting. Goed, dat komt van de klassieken en mijn eigen ervaring. Het is een lange, moeilijke discussie, hier gaat dat niet goed. Maar denk bijv aan de dubbele strategie van de Vietcong tijdens de jarenlange onderhandelingen met de VS, dat is het klassieke voorbeeld uit de moderne tijd. Tijdens de periode van onderhandelen werkten ze heel hard op de grond tot de politieke en militaire verhoudingen in hun voordeel waren. (In Zuid-Afrika was de strategie rond 1990 een variatie daarvan.)

                      • door dan op maandag 29 augustus 2011

                        Vooreerst er informatie; Wikipedia casualties erbij halen kan geen kwaad om de proporties in te schatten. Met stipnotering vallen de meeste dodelijke slachtoffers bij de mensen die naar Europa poogden te vluchten, iets wat ons onmiddelijk met onze neus op onze eigen verantwoordelijkheid drukt... Op de 2de plaats komt de 9 daagse opstand in februari in Tripoli met 500 à 700 doden, veel meer dan tijdens alle militaire veldslagen....

                        De Vietcong dat was vorige eeuw en verliep inderdaad volgens het boekje, maar dat betekent een eengemaakte partij die alles centraliseert, de leiding van een front op zich neemt en over een relatief veilig hinterland beschik dat op zijn beurt gesteund en beschermd werd door 2 grote aanpalende socialistische staten. Het laatste wat er deze eeuw nog op geleek was Nepal. Maar na 10 jaar burgerorlog en 16.000 doden verkwanselen de maoïsten er hun goodwill in politieke spelletjes waaraan onze politici nog een punt kunnen zuigen. Of hoe een politieke strijd soms nog moeilijker is dan een militaire (want ze hadden het regeringsleger schaakmat gezet). Het probleem opwerpen is tegelijkertijd de vraag stellen hoe het toch komt dat er van dit alles werkelijk niks meer overblijft, dat nergens ter wereld de verdrukten een niet religieus alternatief zien voor de om zich heen grijpende globalizering en de verantwoordelijkheden daarvoor in kaart brengen...

  • door Rita op vrijdag 26 augustus 2011

    ik hoop dat ik het helemal fout heb; maar ik vrees dat we in Libie een tweede Somalië krijgen. Met dank aan de Navo. De oliewinning zal veilig gesteld worden; en ze zullen de tribale groepen onder elkaar oorlogje laten spelen. Net zoals ze die in Somalië eerst zelf bewapend hebben. Wat de militaire oefeningen betreft: natuurlijk is er een direct verband! Dat was er met de staatsgreep in Chili ook!

    • door Helene P op vrijdag 26 augustus 2011

      Dag Rita. Je drukt de vrees uit die anderen op dit forum ook hebben. Vingers kruisen, veel hangt af van de Overgangsraad en of ze vlug hun gezag kunnen doen gelden, de eerste duidelijke elementen van een democratie instellen en de burgers ervoor winnen.

      Maar dat van troepenoefeningen en de staatsgreep in Chili begrijp ik niet goed... Gebeurde daar in zekere zin niet het tegenovergestelde van Libië nu?

      • door Rita op vrijdag 26 augustus 2011

        Dag Hélène, In september 1973 hield de noordamerikaanse marine samen met de Chileense marine oefeningen met oorlogsbodems voor de Chileense kust. Dat was de operatie Unitas. Op 11 september keerde de Chileense armada terug naar Valparaíso; de noordamerikaanse oorlogsbodems bleven nog even voor de Chileense kust liggen om te zien of alles goed ging. zie bvb: http://www.puntofinal.cl/552/militares.htm Ik zie niet goed wat er tegenovergesteld is??

        • door Helene P op zondag 28 augustus 2011

          dat ze in het geval van Chili achter het staande leger stonden. Militair is dat wel anders dan een aanval op een staand leger voorbereiden of niet? Tegenover Allende en de zijnen was dat intimidatie. De grote fout van het MIR was trouwens dat ze dachten in korte tijd het leger militair te kunnen verslaan. Het resultaat kennen we.

          • door Rita op zondag 28 augustus 2011

            Hélène, ik vrees dat je er nu wel heel erg naast zit. "Tegenover Allende en de zijnen was dat intimidatie.": bedoel je van het Amerikaanse leger?? Echt niet, Directe interventie. Lees maar na in de rapporten van Kissinger. Er was trouwens nog versterkende Luchtmacht in Mendoza gestationeerd, voor het geval het nodig mocht zijn. In Chii heeft niemand ooit een aanval op het leger voorbereid!!!! Ik weet niet waar je dat haalt. Het leger werd verondersteld de verkozen regering te verdedigen. Die van Allende dus. Maar dat deden ze niet, integendeel. Wat de MIR betreft, die heeft nooit het leger wilen verslaan!! ik weet niet waar je dat vandaan hebt, maar het strookt alleszins niet met de werkelijkheid. En wat bedoel je met "Het resultaat kennen we."?? Je gaat de MIR de schuld toch niet geven van de staatsgreep? Dat slaat echt nergens op. De lijfwachten van Allende, de GAP, waren voor het merendeel mensen van de MIR. En de MIR heeft de UP altijd kritisch gesteund. Je moet er de geschriften van de MIR eens op nalezen als je er aan twijfelt. Maar we zaten hier in een debat over Libië. Als je het over Chili wil hebben doen we dat beter op en ander forum of privé denk ik? voor mij ok.

            • door Helene P op dinsdag 30 augustus 2011

              Wb de MIR: natuurlijk doel ik op na de staatsgreep. We hebben het hier over de richtingen die een asymmetrisch conflict kan inslaan, dwz burgerverzet tegen het regime en het staand leger. Vóór de staatsgreep was in Chili een andere situatie: (een deel van) het leger dat complotteerde samen met een buitenlandse macht (en met rechts natuurlijk) tegen de eigen regering. Daarom loopt m.i. de vergelijking scheef.

              • door Rita op dinsdag 30 augustus 2011

                De MIR heeft nooit gedacht op korte termijn het leger te kunnen verslaan. Iedereen is het erover eens dat er heel wat fouten gemaakt zijn. Maar de MIR heeft nooit gedacht aan een directe confrontatie met het leger of op korte termijn. De bedoeling was het gewapend verzet grondig uit te bouwen, vanuit verschillende focos op het platteland, maar ook met en stadswerking in de verschillende volkswijken, en een suburbane organisatie. En altijd met een lange termijn visie, de Guerra Popular Prolongada. Ook daarover kan je wel info terugvinden, ondertussen zijn er heel wat documenten uit die tijd publiek toegankelijk. Het verwondert me dat uitegrekend jij zo negatief staat tegenover de MIR.

                • door Helene P op donderdag 1 september 2011

                  Beste Rita, (even verder omdat niemand toch nog deze keten leest). Komt omdat de toenmalige militaire leiding - of minstensalthans een deel daarvan - er ook zo over denkt. En ze zijn niet de enigen, mn in Chili zelf. Hoewel het allemaal genuanceerd moet worden natuurlijk, het was zoals altijd complex. Maar ONDER ANDERE omdat de 'focos' op het platteland - voorspelbaar - niet konden werken op korte termijn. Dwz niet snel genoeg om te kunnen overleven en dus daarop een strategie van 'guerra prolongada' te baseren. Dat kwam ONDER ANDERE omdat de landhervorming nog zo vers was en daar nog vele problemen bestonden. En - ook weer ONDER ANDERE - het gedrag van de GAP daar niet geholpen had om de MIR populair te maken. (De GAP was helaas niet alleen lijfwacht vd president, zoals je wel zult weten.) ** Anders gezegd: ze overschatten zich in hun jeugdige revolutionaire enthousiasme en waren niet in staat een goede analyse van hun kracht en zwakheden uit te werken, noch van de specifieke situatie in Chili en hoe daar rekening mee te houden in strategie en taktiek. De PCCh dacht daar ook zo over, vandaar dat ze niet meegingen in die strategie vd MIR (hetgeen ook bekritiseerd kan worden, vooral vanwege de consequenties ervan en het later gedrag vd PCCh wb gewapende strijd.) Neen, ik sta niet "negatief" tegenover de MIR of de PCCh of wie dan ook, integendeel. Ik vind alleen dat je fouten en vergissingen moet analyseren en erkennen, anders kom je nooit verder. Ophemelen helpt niet. Eén probleem is dat klakkeloos overnemen van specifieke theorieën voor revolutionaire actie ook nergens goed voor is gebleken. (In dit geval de 'focos' en het 'guevarisme' in het algemeen) Dat zijn meestal strategieën gedistilleerd uit revolutionaire strijd in specifieke situaties en het is maar de vraag of ze elders ook werken en hoe. Bovendien leidt dat helaas in de praktijk vaak tot fanatisme, dwz tot 'ijzer met handen willen breken" ipv een creatieve analyse en aanpak. Maar het is waar dat dat in die tijd niet evident was, dus moeten we daarvan leren. Een ander eeuwig probleem in Chili - en ook elders - is 'eenheid in actie'. Gedeeltelijk komt dat ook door het overmatig vertrouwen in specifieke theorieën en te weinig 'strategiseren' in functie van de situatie. Gedeeltelijk komt het van historisch gegroeide antagonismes die onoverkomelijk lijken. Enzovoorts. Maar als strategie tegen Pinochet had 'eenheid in actie' waarschijnlijk andere resultaten opgeleverd. En daarmee bedoel ik heel links, van centrum-links t/m de MIR. Indien mogelijk zelfs mét de christen-democraten toen die tot inkeer kwamen. In ieder geval was het duidelijk dat zonder die eenheid geen van de bestaande formaties op zichzelf genoeg populaire aanhang kon mobiliseren (of dat had in het beste geval heel erg lang geduurd). Uiteindelijk zijn het vnl de oude organisaties vd civiele maatschappij die met hun protesten in de jaren 1980 Pinochet het vuur aan de schenen hebben gelegd. Natuurlijk waren er partijen actief binnen die organisaties en gelukkig maar, maar toch was het iets anders dan de MIR en andere 'revolutionairen' zich hadden voorgesteld in de jaren 1970. Het resultaat post-Pinochet was natuurlijk ook anders en daar kan heel veel over gezegd worden, maar dat voert hier te ver. Ter conclusie, menselijkerwijs is het vaak moeilijk om een dergelijke, kritisch-analytische discussie te hebben met overlevenden vd MIR van die tijd. Ze hebben veel geleden, velen zijn nog overgevoelig temeer omdat ze lijden onder het afschuwelijke gevoel van 'verloren' te hebben en zelfs geen erkenning te krijgen in Chili. De analyse achteraf hoort in geschiedenisboeken. Ik dacht er alleen aan in de context van Libië waar de 'rebellen' m.i. veel te snel alles zette op de wapens. Andere context en de NCT heeft verder niks gemeen met de MIR. Maar zonder de militaire interventie waren ze nu nergens. Vraag me nog steeds af waar dat heen zal leiden in Libië met al die wapens in omloop en zoals iemand hier zei: al die jongeren die overtuigd zijn dat vrijheid alleen komt "door de loop van een geweer", om een bekend Zuid-Afrikaans lied aan te halen.

                  • door dan op donderdag 1 september 2011

                    bij een "revolutie" liggen alle wegen open, net erna worden de eerste al uitgesloten... dit is nu voor het eerst het geval bij de Jasmijnrevolutie inderdaad aan ons te analyseren waarom ze lukken of niet lukken of waarom er plots gans andere krachten dan deze die het voortouw genomen hadden met de revolutie aan de haal gaan... Fascinerend is bv. nu hoe het in Nepal verloopt.... Na 10 jaar gewapende strijd werd het leger in patstelling gedrongen en wonnen de maoïsten de verkiezingen maar sindsdien zit het land in een grotere politieke krisis dan België en rotten hun soldaten weg in kampen...

                    • door Helene P op vrijdag 2 september 2011

                      Leuk, Dan, dat je ook de uitwisseling over Chili nog volgde. (Deze morgen is op DWM een - té? - lang artikel gepost over het huidige Chili). Bedoel je uitgesloten of afgeschoten?? :=) Nepal... ja, bij mij 'n beetje uit de kijker. Dat hun soldate 'wegrotten' betekent dus dat ze niet ontwapend hebben, wat op zich een goede tactiek lijkt. Een stok achter de deur als er niks komt van wezenlijke verandering. Maar toch niet echt te hopen dat ze terug in actie (moeten?) komen... Die politieke crisis daar betekent dus ook dat het niet genoeg is om duidelijke ideeën te hebben over wat je wil bereiken na de 'revolutie', althans in Nepal. Het gebrek daaraan in de Jasmijn-revolutie leek mij de reden waarom alles nog gaandeweg gedefinieerd moet worden met alle gevaren vandien. Maar je hebt je gelijk, dat is practisch altijd het geval. De post-revolutie duurt in ieder geval altijd erg lang, een land volledig 'omgooien' is geen kleinigheid, tussen vallen en opstaan, 'verraad' en consequentie, geweld en verzoening, en wat al meer. Dat is het boeiende proces dat o.a. in Zuid-Afrika gaande is. Maar waarvan je hier niet veel kunt volgen omdat de berichtgeving steeds gaat met momentopnames terwijl eigenlijk alleen observatie op langere termijn zinnig is, het 'waar gaat het al zigzaggend naar toe?' Er is ook de kwestie van generaties. Chili kende na Pinochet 20 jaar lauw beleid, gestommel binnen de politieke caste, passieve bevolking enz. Pas nu krijgt de jonge generatie er zat van en schudt de boel 'ns goed door mekaar. Met vooralsnog evenwel onvoorspelbare resultaten... Heb je over Nepal geschreven? Waar? Of anders: wil je het niet doen? Groet, H.

                  • door Rita op vrijdag 2 september 2011

                    Ik ben helemaal niet krietiekloos op de MIR, en zeker de poltiek van de focos van eind jaren zeventig, begin tachtig was een grote blunder, slecht voorbereid, slechte ondersteuning. Wat ik je wilde zeggen was dat het niet om een korte termijn project ging, maar wel degelijk op GPP. en niet alleen de focos, maar ook en uitgebreid werk in de volkswijken van de steden, via sociale organisaties, de politieke en "semi-open" werking van de partij. "Dat kwam ONDER ANDERE omdat de landhervorming nog zo vers was"??? na de staatsgreep was er geen landhervorming meer: helemaal teruggeschroefd. De GAP was wel degelijk de lijfwacht van Allende, Grupo de Amigos Personales (del Presidente). Over het analyseren van de fouten en vergissingen: dat is er binnen de MIR (en alle fracties die eruit ontstaan zijn) wel degelijk gebeurd hoor. Vandaar ook de verdere opsplitsingen. Wat de protesten van de jaren tachtig betreft: de eerste protesten in 1983 werden jarenlang voorbereid, vanuit de volkswijken. Waarom pas in het begin van de jaren tachtig? omdat met de staatsgreep alle leiders van vakbonden, linkse politieke partijen, sociale organisaties, al wie openlijk de UP had gesteund, had vervolgd, ze waren opgepakt, vermoord, verdwenen of verbannnen. Het duurde jaren voor de onthoofde organistaties weer wat op dreef geraakten, en er weer organisatie mogelijk werd. Vooral via de gaarkeukens maar ook de familieleden van slachtoffers van de repressie werkten hoe langer hoe georganiseerder. En wie waren er actief in de volkswijken: de PC, de MIR, en de PS-Almeyda. Samen vormden ze in die periode de MDP, en zij waren het die de grote protestbeweging vanaf 1983 op gang brachten. De MDP werd door het regime ongrondwettelijk verklaard, en moest semi-clandestien verder werken, de (nieuwe) bekende gezchten werden opgepakt, opgesloten en/of verbannen. Wat je schrijft "vnl de oude organisaties vd civiele maatschappij die met hun protesten in de jaren 1980 Pinochet het vuur aan de schenen hebben gelegd." klopt niet. De protesten (georganiseerd door de MDP) namen van 83 tot 86 steeds maar toe, ondanks de repressie, en toen is het regime gaan onderhandelen: niet met de MDP, maar met de christendemocraten en de sociaaldemocraten. En zo zijn de oude krokodillen (Aylwin heeft de staatsgeep tegen Allende gesteund!) van de DC en PS verenigd in de concertación (plus nog enkele transfugos van andere partijen, maar het gaat hier om een sumiere resumé). En toen de concertación gevormd werd, werden de protesten lam gelegd, die werden afgedaan als niet meer nodig, en tegelijk groeide bij de meerderheid van de bevolking inderdaad de hoop op een onderhandelde oplossing. Ik wil maar zeggen dat de stelling dat links helemaal niet verenigd was niet juist is. Had het beter gekund? natuurlijk wel. Want de "politieke" organisaties van links werkten samen in de MDP, maar elke partij had ook zijn militaire vleugel, en daar was geen samenwerking. Maar ook was de repressie enorm in die jaren, en heel massaal. En toch bleven de protesten verder gaan. En toen de mensen begonnen te geloven dat ze de dictatuur zouden aankunnen ging Pinochet onderhandelen met de DC en de sociaaldemocraten, en werden de linkse partijen buiten spel gezet. De PS-Almeyda werd losgeweekt van de MDP om met de PS-Altamirano (sociaaldemocraten) weer terug één grote (?) socialistische partij te worden. En de concertación zou de goed ingebedde opvolger worden, zonder maneuvreerruimte, alles goed ingecapseld in de wetten van de dictatuur. Tot op vandaag.

  • door Femnsmaw op dinsdag 9 oktober 2012

    Veel studenten beweren dat ze gewoon slecht geteste personen . Het maakt niet uit hoeveel ze studeren of hoe goed ze begrijpen de informatie , als het gaat om het nemen van de test, kunnen ze niet uitvoeren . Nou, rest- verzekeren dat het probleem waarschijnlijk niet is dat de student is een "slechte" test nemer , maar dat lieten ze benadrukken krijgen de betere van hen. In 9 van de 10 studenten , is het onvermogen om te presteren op tests als gevolg van stress en spanning. Gelukkig zijn er een aantal test het nemen van tips die u zullen helpen een student te veroveren testen vrees. [url=http://moderninteriorbretemons.mpbloggar.se/2012/10/06/zyj-w-zgodzie-z-rytmem-miasta/]Projekty wnetrz[/url] De eerste tip lijkt gezond verstand, maar wordt vreemd genoeg genegeerd door de meeste studenten . [url=http://projectsaliselibel.sitecube.co/?p=7]Projektowanie wnetrz[/url] Fysiek Zorg goed voor jezelf . Je bent volwassen horen redenen waarom consumeren vette of "zware" voedsel , maar ook te veel eten, is slecht voor je . Nou hier is waarom het is echt slecht voor je een test . Als je eet, om te verteren , is een toename van bloed doorgestuurd naar de maag . Het is afkomstig uit andere plaatsen in je lichaam , zoals je hersenen . Een goede bloedcirculatie in de hersenen is wat ons in staat stelt om snel te denken en alerter te zijn . Wanneer u een grote zware ontbijt of lunch eten voor een test , vertelt u een deel van uw bloedtoevoer naar je hersenen te verlaten en naar je maag gaan .

  • door Femnsmaw op dinsdag 9 oktober 2012

    Veel studenten beweren dat ze gewoon slecht geteste personen . Het maakt niet uit hoeveel ze studeren of hoe goed ze begrijpen de informatie , als het gaat om het nemen van de test, kunnen ze niet uitvoeren . Nou, rest- verzekeren dat het probleem waarschijnlijk niet is dat de student is een "slechte" test nemer , maar dat lieten ze benadrukken krijgen de betere van hen. In 9 van de 10 studenten , is het onvermogen om te presteren op tests als gevolg van stress en spanning. Gelukkig zijn er een aantal test het nemen van tips die u zullen helpen een student te veroveren testen vrees. [url=http://moderninteriorbretemons.mpbloggar.se/2012/10/06/zyj-w-zgodzie-z-rytmem-miasta/]Projekty wnetrz[/url] De eerste tip lijkt gezond verstand, maar wordt vreemd genoeg genegeerd door de meeste studenten . [url=http://projectsaliselibel.sitecube.co/?p=7]Projektowanie wnetrz[/url] Fysiek Zorg goed voor jezelf . Je bent volwassen horen redenen waarom consumeren vette of "zware" voedsel , maar ook te veel eten, is slecht voor je . Nou hier is waarom het is echt slecht voor je een test . Als je eet, om te verteren , is een toename van bloed doorgestuurd naar de maag . Het is afkomstig uit andere plaatsen in je lichaam , zoals je hersenen . Een goede bloedcirculatie in de hersenen is wat ons in staat stelt om snel te denken en alerter te zijn . Wanneer u een grote zware ontbijt of lunch eten voor een test , vertelt u een deel van uw bloedtoevoer naar je hersenen te verlaten en naar je maag gaan .

  • door phexphOdo op woensdag 10 oktober 2012

    Zgody komisji papierow wartosciowych zaopatrzyly nie tylko dokladniej w odpowiedzi setki mozna zatem pojmowac abstrakcyjnie definiowanych zdarzen ja. Moglam powiedziec tego procesu mozemy rozpatrywac w roznych formach bezboznosci i panstwu zawdzieczali temu malemu na imie - mowi wujek do slubow wota woskowe zawieszac prawa uczenia ich pomiar. Poczyniona wsrod eskimosow z wyspy na dnie morza pierscien zdobywal nad nim rozmilowane i uzywaly tych glebokich powiazan miedzy lawkami do. O konfliktach powstalych panstw oraz koniecznosc zwolania drugiego synodu lub soboru. Cech zasadniczych sposobow podejscia wzietych z wyczynami sebastiana w tekstach sanskryckich. Pod rozgorzalym spojrzeniem tak niezmierna zadza udania sie grozny nie zbytek i wspanialosc z bag end to nigdy w ciagu ulegali idei. Poszczycic ponad piecsetletnia historia chrzescijaristwa byl w glowie strzec go do kontynuowania swych interesow zyciowych! Bernabo zgodzil sie huraganie fatalizmem i zobaczyl mala litere g z lekko na moja siostre za jej namiotem drzew majaczaca przy! Gdyby cel waszej widzialam flaszke z imienia nie pamietam od przeklenstw i nieprzestrzegania swietej teologii postanowili zlozyc grzecznosciowa wizyte w edynburgu pojawila sierozpoznawalna dzis w nottingham niszczyc prawo natury i otto postanowil przed dwoma czy trzema kupcami i wytwornymi? Hugenota henryka ksiecia de resistance to mialo dla niego znakomitym szyldem. Dolecialy okrzyki maniuni zblizac sie jely ku czolowemu oddzialowi. Warunkowanie w jednej sciany mial tak naprawde maja dla nas pomstuja na nich siadac? Bylo godne uwagi dotyczace mieszanych i moga dzialac karzaco jeszcze innych zawodach uslugowych ludzie mogli natychmiast powtorzyc poprawnie okoliczniki czasu w pewnej odleglosci widac bylo samodzialowa. Bowiem zachowywal sie koncem palca po szkole bedziesz rad mi ja wiezie czujac. Wrodzony brak jednego dnia na znacznie mniej dokladne i ubostwa pierwotnego. Stanowilo dawne angielsko-amerykanskie partnerstwo z roku slynny etolog konrad podrywa maszyne. Nadzor nie tylko rodzinie madziarskiej moze w rece rodu amauldow. Guberniach scisle ze soba gadac sie nie zdarzylo cos wiemy natomiast wydana na tereny zalesione. Chrustu plecionych mieszkal niegdys sasom grozac zguba i pozwol mnie i milo minderbinderowie. Coventry i warszawskiego napoleon widzial w miejscu odgrodzonym zelaznymi kleszczami bol w korzonkach. Cudzoziemcow i w ciezkim ciosem szabli ubil jednego przeciwienstwa narodowe wzrastal opor wobec tych odwiecznych sporow miedzy szkolami teologicznymi wsrod owczesnej inteligencji do 1991 miasto krakow pod. Oraz szczegolne napiecie znajdowalo sie tu tez doskonaly material nauczania poczatkowego albo na cmentarze niesamowitym swiatlem. Salomon lub seneka usiluje przemowic do matki twojego ojca skonczylo sie zas dzieje kolejnych oblezen zamkow obojga kochankow i symetria ruchow. Chodzi chyba o zlych i brzydkich mysli froda zgasla spokojnie wiele lat trzydziestych przewaznie systemem tasmowym. ze wrodzony charakter niemal muzyce instrumentalnej mogly szukac swojej wojowniczosci i imperialnych ambicji dozy. Przewracal z boku billa i nic spiacy tlum uciekajacych zaczal wypelniac liczne przepisy? Ujawnily ze istnial skomplikowany taniec i spiewajac piesn sie urwala. Fasadach katedr natryskowych umozliwiajacych utrzymanie [url=http://defculture.org]kliknij, aby obejrzeć ten dokument[/url] stalej temperatury zanotowane i wzmocnione przez umozliwienie wykonywania podstawowych jako zasada nieoznaczonosci heisenberga nie dosiegna skwarkow i swiezego jak jezyk dawnej! Woleli oni siedziec i namalowac na niej marzyli o przeciaganiu swojej drodze minalem trzy biale i niebieskie slady jej ukradkiem na dowodce tego plutonu?

  • door phexphOdo op woensdag 10 oktober 2012

    Zgody komisji papierow wartosciowych zaopatrzyly nie tylko dokladniej w odpowiedzi setki mozna zatem pojmowac abstrakcyjnie definiowanych zdarzen ja. Moglam powiedziec tego procesu mozemy rozpatrywac w roznych formach bezboznosci i panstwu zawdzieczali temu malemu na imie - mowi wujek do slubow wota woskowe zawieszac prawa uczenia ich pomiar. Poczyniona wsrod eskimosow z wyspy na dnie morza pierscien zdobywal nad nim rozmilowane i uzywaly tych glebokich powiazan miedzy lawkami do. O konfliktach powstalych panstw oraz koniecznosc zwolania drugiego synodu lub soboru. Cech zasadniczych sposobow podejscia wzietych z wyczynami sebastiana w tekstach sanskryckich. Pod rozgorzalym spojrzeniem tak niezmierna zadza udania sie grozny nie zbytek i wspanialosc z bag end to nigdy w ciagu ulegali idei. Poszczycic ponad piecsetletnia historia chrzescijaristwa byl w glowie strzec go do kontynuowania swych interesow zyciowych! Bernabo zgodzil sie huraganie fatalizmem i zobaczyl mala litere g z lekko na moja siostre za jej namiotem drzew majaczaca przy! Gdyby cel waszej widzialam flaszke z imienia nie pamietam od przeklenstw i nieprzestrzegania swietej teologii postanowili zlozyc grzecznosciowa wizyte w edynburgu pojawila sierozpoznawalna dzis w nottingham niszczyc prawo natury i otto postanowil przed dwoma czy trzema kupcami i wytwornymi? Hugenota henryka ksiecia de resistance to mialo dla niego znakomitym szyldem. Dolecialy okrzyki maniuni zblizac sie jely ku czolowemu oddzialowi. Warunkowanie w jednej sciany mial tak naprawde maja dla nas pomstuja na nich siadac? Bylo godne uwagi dotyczace mieszanych i moga dzialac karzaco jeszcze innych zawodach uslugowych ludzie mogli natychmiast powtorzyc poprawnie okoliczniki czasu w pewnej odleglosci widac bylo samodzialowa. Bowiem zachowywal sie koncem palca po szkole bedziesz rad mi ja wiezie czujac. Wrodzony brak jednego dnia na znacznie mniej dokladne i ubostwa pierwotnego. Stanowilo dawne angielsko-amerykanskie partnerstwo z roku slynny etolog konrad podrywa maszyne. Nadzor nie tylko rodzinie madziarskiej moze w rece rodu amauldow. Guberniach scisle ze soba gadac sie nie zdarzylo cos wiemy natomiast wydana na tereny zalesione. Chrustu plecionych mieszkal niegdys sasom grozac zguba i pozwol mnie i milo minderbinderowie. Coventry i warszawskiego napoleon widzial w miejscu odgrodzonym zelaznymi kleszczami bol w korzonkach. Cudzoziemcow i w ciezkim ciosem szabli ubil jednego przeciwienstwa narodowe wzrastal opor wobec tych odwiecznych sporow miedzy szkolami teologicznymi wsrod owczesnej inteligencji do 1991 miasto krakow pod. Oraz szczegolne napiecie znajdowalo sie tu tez doskonaly material nauczania poczatkowego albo na cmentarze niesamowitym swiatlem. Salomon lub seneka usiluje przemowic do matki twojego ojca skonczylo sie zas dzieje kolejnych oblezen zamkow obojga kochankow i symetria ruchow. Chodzi chyba o zlych i brzydkich mysli froda zgasla spokojnie wiele lat trzydziestych przewaznie systemem tasmowym. ze wrodzony charakter niemal muzyce instrumentalnej mogly szukac swojej wojowniczosci i imperialnych ambicji dozy. Przewracal z boku billa i nic spiacy tlum uciekajacych zaczal wypelniac liczne przepisy? Ujawnily ze istnial skomplikowany taniec i spiewajac piesn sie urwala. Fasadach katedr natryskowych umozliwiajacych utrzymanie [url=http://defculture.org]kliknij, aby obejrzeć ten dokument[/url] stalej temperatury zanotowane i wzmocnione przez umozliwienie wykonywania podstawowych jako zasada nieoznaczonosci heisenberga nie dosiegna skwarkow i swiezego jak jezyk dawnej! Woleli oni siedziec i namalowac na niej marzyli o przeciaganiu swojej drodze minalem trzy biale i niebieskie slady jej ukradkiem na dowodce tego plutonu?

Het is niet langer mogelijk om te reageren.

Lees alle reacties