Bij DeWereldMorgen.be schrijven we niet voor de clicks.

We maken media voor een betere wereld.

Samen met vele vrijwilligers en burgerjournalisten.

Om dit te blijven doen hebben we uw steun meer dan nodig!

Steun onafhankelijke media!

Ja, ik doe een gift

about
Toon menu
Interview

Wouter Van Besien (Groen!): de onverbiddelijke verkiezingsinterviews

Groen! trekt naar de verkiezingen met twee prioriteiten: de armoede aanpakken door de uitkeringen op te trekken (kostprijs 1,25 miljard euro) en investeren in groene energie door de woekerwinsten van Electrabel af te romen. "Maar dat zijn geen breekpunten", verzekert Groen!-voorzitter Wouter Van Besien. "We onderhandelen ons hele programma."
maandag 31 mei 2010

Wouter Van Besien, pas sinds oktober vorig jaar voorzitter van Groen!, zal behoudens een mirakel ook de komende vier jaar niet in een parlement zitten. Als zijn door vriend en vijand geprezen parlementsleden de spitsen zijn, is hij de coach op de bank.

Zo, dat was meteen ook de laatste sportvergelijking die u hier kon lezen. Want tegen alle mediatrends in willen wij het hier over inhoud hebben. Politici gaan zich straks moeien met onze pensioenen, met het klimaat en met ons inkomen. Laten we hen daar dan maar eens over aan de tand voelen.

Wij wilden het met u niet over koerstactiek of een institutioneel akkefietje als BHV hebben, maar over de economische crisis, het klimaat en de stijgende armoede. Maar toen kregen we een persbericht over het verkiezingsprogramma van Groen! en de eerste helft van dat bericht ging toch over BHV en communautaire kwesties. Hebben wij ons vergist met onze aanpak?

Wouter Van Besien: “Ik ben er van overtuigd dat BHV ook inhoud is. Natuurlijk zijn problemen als de klimaatopwarming en de mondiale armoede intrinsiek veel belangrijker dan de splitsing van een kieskring. Maar om die crisissen te lijf te gaan heb je wel een sterke overheid nodig die vertrouwen inboezemt. Als men door een banaal probleem als BHV en de bijbehorende politieke spelletjes niet meer aan regeren toekomt, dan is er een probleem van democratische legitimiteit. Je kan niet een regering laten vallen over BHV en vervolgens zeggen dat dat niet belangrijk is. Zo duw je de wantrouwige burger nog verder van je weg.”

De euro wankelt. Er komt misschien een nieuw rondje banken redden. Er moet een gat in de begroting van 22 miljard worden gedicht. Maar de politici gaan eerst enkele maanden onderhandelen over BHV.

“Je moet die dingen tegelijk oplossen. Daar ben ik 100 procent akkoord mee. Wij vonden zelfs dat deze regering – die nochtans op een zeer slechte manier met die crisissen omging - niet over BHV moest vallen. Zeker niet in de aanloop naar het Europese voorzitterschap. Europa moet aan de kar trekken en er voor zorgen dat de klimaattop van Cancun een herkansing wordt voor Kopenhagen. Europa moet ook een rol spelen in de regulering van de financiële markten. Er zijn ronkende verklaringen afgelegd. Sarkozy en Brown gingen zelfs samen de tobintaks invoeren, maar er is niets gebeurd. Ook op Belgisch niveau veranderde er niets. In die zin bieden de verkiezingen toch een kans op een meer sociale regering die zowel in België als Europa wat ambitieuzer is.”  

Hoe wil Groen! de financiële crisis aanpakken?

“Wij stellen voor om investeringsbanken te scheiden van spaarbanken. We willen ook een speculantentaks invoeren. Er bestaat al een belasting op beurstransacties van 0,2 of 0,3 procent. Maar er is een plafond per dag. Dat plafond moet weg, want het zijn juist de shortsellers die heel veel op een dag verhandelen die je aan banden moet leggen. De taks moet ook omhoog tot 0,5 procent zoals in Groot-Brittannië. In Europa moet er een tobintaks komen.”

U had het nu al enkele malen over Europa, maar in het verkiezingsprogramma van Groen! vonden we daar bijna niets over terug.

“Dat klopt en het is wellicht een zwakke verontschuldiging, maar we hebben dit programma op heel korte tijd moeten samenstellen. Gezien het Belgische voorzitterschap van Europa had dat luik best wat uitgebreider mogen zijn. Er moet een economisch beleid komen op Europees niveau. Een beleid dat verder gaat dan budgettaire controle. Europa moet zich ook moeien met de financiële markten. Europa moet ook meer middelen krijgen voor investeringen in een duurzame economie. Maar ook hier moet je eerst werken aan legitimiteit. Europa wordt achtervolgd door verhalen over fraude en ambtenaren en politici die het breed laten hangen.”

________________

Het neoliberalisme en TINA vieren hun comeback
_______________

Terwijl wij ons blindstaren op het fenomeen Bart De Wever en een niet-gesplitste kieskring, gebeurden er in Europa belangrijke verschuivingen. Naast het IMF is er nu ook een Europees Monetair Fonds waar landen geld kunnen lenen tegen heel strenge – lees neoliberale – voorwaarden. De Europese Centrale Bank koopt nu ook staatsobligaties op. De Duitse bondskanselier Merkel wil sancties tegen landen die een begrotingstekort hebben.

“Het erge is dat men dat soort beslissingen neemt achter een masker van normaal goed bestuur. Alsof het een kwestie van logisch management is en niet van politieke keuzes. Zo is er ook geen discussie mogelijk over die maatregelen. Je ziet dat ook in België gebeuren. Geconfronteerd met de budgettaire toestand zeggen Open VLD en CD&V, gesteund door de opiniemakers in koor: er moet bespaard worden en geen enkele uitgave is mogelijk. Zelfs als er heel weinig geld is, kan je nog altijd nadenken over waar je het wil aan besteden. Het is de comeback van het neoliberalisme en TINA (There is no alternative, nvdr). Dat is raar want elke weldenkende progressief dacht dat het neoliberalisme na de economische crisis zijn beste tijd wel had gehad.”

Dat masker van goed bestuur verbergt ook dat de armoede blijft stijgen en dat de welvaart niet meer goed verdeeld raakt. Wil Groen! daar iets aan doen?

“Alle uitkeringen – de pensioenen, de leeflonen, de uitkeringen voor mensen met een handicap – moeten omhoog tot de Europese armoedegrens. Volgens het Rekenhof kost dat 1,25 miljard euro. Dat is het absolute minimum. Ook in budgettair moeilijke tijden. Waar halen we dat geld? Bij de notionele intrestaftrek. We gaan die niet afschaffen want we willen niet dat bedrijven in moeilijkheden geraken. Maar er kunnen wel voorwaarden aan gekoppeld worden. Een Fins bedrijf heeft één deeltijdse werknemer, maar trekt 300 miljoen euro af. Met voorwaarden rond duurzame investeringen, milieuvriendelijke productie of jobcreatie kunnen we voldoende geld ophalen.”

Onderzoekers van de UCL berekenden dat de fiscale fraude in België oploopt tot 20 miljard euro.


“Daar wordt vaak lacherig over gedaan: 'dat weten we al lang, maar er is niks aan te doen'. Nochtans zouden we al heel wat miljarden kunnen recupereren door de fiscale fraude terug te dringen tot het niveau van onze buurlanden. Dat geeft ons wat financiële ademruimte en het maakt ons fiscaal systeem ook eerlijker.”

Wat kan je aan die fraude doen? Volgens Bernard Clerfayt (MR), staatssecretaris van Fraudebestrijding, wordt al 60 procent van de fraude aangepakt.

“Het parlement formuleerde 108 zeer concrete voorstellen over de strijd tegen fiscale fraude. Daar heeft de regering niets mee gedaan.”

Dat wordt ook in de volgende regering moeilijk als Reynders minister van Financiën blijft.

“De volgende minister van Financiën is best geen liberaal. Het lijkt er namelijk sterk op dat het verwateren van de fiscale diensten een politieke keuze was.”

Moet de progressiviteit van de belastingen – de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten - overeind blijven?

“LDD beukt daar tegenaan met de vlaktaks, maar voor de rest staat dat principe niet echt onder druk.”

Groen! wil meer groene belastingen. Maar die zijn niet progressief. Arm of rijk, iedereen betaalt evenveel.

“Wij willen een verschuiving van lasten op arbeid naar lasten op milieuvervuiling. Dat levert jobs op. Dat komt dus ook ten goede aan mensen die werk zoeken. Consumptie is nu al ongelijk. Verre vliegtuigreizen zullen duurder worden, maar ook nu al kan niet iedereen verre vliegtuigreizen betalen. Via de vermogenswinstbelasting verminderen we ook de ongelijkheid. We willen ook de woekerwinsten van Electrabel afromen om te investeren in hernieuwbare energie en om de energiefactuur van mensen met de laagste inkomens naar beneden te krijgen. Die mensen zijn nu vaak aangewezen op slecht geïsoleerde huurhuizen.”

________________

Klimaat koppelen aan sociale rechtvaardigheid is de cruciale uitdaging
________________

Het ABVV berekende dat de indirecte belastingen (belastingen die voor iedereen even hoog zijn) voor de laagste inkomens 12 procent van het gezinsbudget bedragen. Voor de hoogste inkomens vertegenwoordigen die slechts 6 procent. Groene belastingen zijn indirecte belastingen.

“De groene taksen moeten samengaan met energiebesparingsmaatregelen. Het probleem is dat een aantal maatregelen die de energiefactuur naar beneden kunnen halen, wel gestimuleerd worden door de overheid maar dan wel via een techniek die niet sociaal is. Denk aan de fiscale aftrek. Je moet al genoeg belastingen betalen om te kunnen aftrekken en je moet het kunnen prefinancieren. Die premie moet rechtstreeks bij de aankoop beschikbaar zijn.”

U blijft worstelen met die spanning tussen sociale rechtvaardigheid en de zorg voor het klimaat.

"We werken aan een essay over die kwestie. Alleen hebben de verkiezingen die inspanning doorkruist. Voor mij is dat een cruciale uitdaging. Om ethische redenen maar ook omdat we zoveel mogelijk mensen zullen moeten mobiliseren voor het klimaat. We moeten mensen ervan overtuigen dat een vergroening van onze economie niet alleen in het voordeel van de hogere klassen is. De mensen weten wel dat Groen! voor een mondiale herverdeling is. Maar binnen Vlaanderen is dat beeld van ons totaal anders. Dat komt ook omdat een aantal zogenaamde milieumaatregelen waar wij niks mee te maken hebben bijna automatisch aan ons worden toegeschreven.” 

Hebt u het nu over groene taksen die snel worden ingevoerd bij het opmaken van de begroting om een gat dicht te rijden?

“Echte ecofiscaliteit dient niet om een gat dicht te rijden, maar wil productie- en consumptieprocessen beïnvloeden.”

In Duitsland heeft de regeringspassage van de groenen duidelijk sporen nagelaten in de Duitse samenleving. De groene verwezenlijkingen na de deelname van Groen! (toen nog Agalev) aan Paarsgroen zijn zo goed als allemaal weggeveegd. Heeft Groen! het toen verkeerd aangepakt?

“Ik vind dat een heel moeilijke vraag. Je ziet op alle fronten dat België heel slechts scoort als het over milieu en klimaar gaat. Heeft dat te maken met de manier waarop wij onze exit uit de federale regering hebben voorbereid? Het ligt vooral aan een gebrek aan urgentie bij de politieke klasse in haar geheel.”

Heeft het ook te maken met een gebrek aan draagvlak in de samenleving?

“Heel veel mensen willen de planeet redden. We zijn ook goede recycleerders. Het aantal zonnepanelen stijgt. Maar het ontbreekt aan politieke vertaling. De transitie naar een groene economie zal niet alleen van de groenen komen. Het kan zelfs niet alleen van de politiek komen. Je hebt stevige allianties nodig tussen sociale bewegingen, politiek en bedrijven. Een beweging van onderuit kan helpen. Druk van bovenaf zou ook welkom zijn: een stevig internationaal klimaatakkoord met controlemechanismen en sancties.”

Politieke partijen zijn geen werkplaatsen meer van de toekomst. Stemmen ronselen, dat lukt nog, maar vorm geven aan de samenleving wordt steeds moeilijker.

“De ontzuiling en de ontvoogding zijn fantastisch, maar ze hebben het politieke debat ook verarmd en de politiek een stuk slagkracht ontnomen. Partijen bezondigen zich aan marketingpolitiek. Ze meten wat de mensen bezighoudt en zetten dat dan in hun programma. Wij proberen op een totaal andere manier dan in die verzuilde samenleving naar bondgenoten te zoeken.”
________________

De schommelingen in de verkiezingsuitslagen zijn geen weerspiegeling van maatschappelijke evoluties meer.
________________

Vorig jaar was LDD de hype. Nu is het Bart De Wever. U staat er bij en kijkt er naar. Is dat frustrerend?

“Dat ergert mij wel. Je ziet het ook in Nederland. Ooit was Rita Verdonck de politica waar iedereen naar keek. Nu haalt ze wellicht geen zetel meer. Wat mij verontrust, is dat die fluctuaties eigenlijk geen reflecties meer zijn van maatschappelijke evoluties. Als een jeugdbeweging als KAJ minder leden heeft, is dat een gevolg van maatschappelijke evoluties. SP.A verliest in één jaar zeven procent, hoewel er fundamenteel niks veranderd is. Zo wordt het heel moeilijk om uitslagen te interpreteren en nog moeilijker om een beleid op lange termijn te voeren. Het is net als de kwartaalcijfers op de beurs die bedrijven dwingen om hun aandeelhouders te plezieren op korte termijn.”

Politici van de vorige generatie hadden daar een techniek voor: ze sloten pacten.

“Vandaag hebben we een pact nodig over sociaal-ecologische thema's en over diversiteit. Maar kijk naar een flauw probeersel als Vlaanderen In Actie. Zelfs de pacten worden op de duur marketing. Kijk eens, we willen een topregio zijn.”

Laten we het toch nog eens over uw verkiezingsprogramma hebben. Tot wanneer moet de huidige generatie werken?

“De wettelijke pensioenleeftijd moet 65 blijven. Wij denken dat de feitelijke pensioenleeftijd wel omhoog moet. Nu gaan heel wat talent en expertise van 55-plussers verloren, als ze vaak tegen hun zin op brugpensioen worden gestuurd. En het is natuurlijk ook goed voor de financiering van de vergrijzing dat mensen langer werken. Hoe je dat realiseert? Niet door te roepen: je moet langer werken. Een evenwichtige loopbaan is de sleutel. Tijdens het spitsuur van hun loopbaan – tussen 30 en 50 – moeten mensen meer tijd krijgen om hun ding te doen. Als mensen op een gezonde manier werk en gezin kunnen combineren, gaan ze misschien zin krijgen om na hun 55ste door te gaan.”
________________

Eigenlijk is er maar één pensioenpijler.
________________

Dat klinkt mooi, maar de realiteit op de arbeidsmarkt is anders. Als werkgevers en vakbonden ergens rond de tafel zitten, gaat het altijd over meer flexibiliteit, meer overuren, meer weekendwerk.

“Je moet dat ook niet op bedrijfsniveau, maar interprofessioneel oplossen. We zullen de werkgevers moeten overtuigen dat het ook in hun belang is dat ze meer gemotiveerde en ervaren werknemers hebben.”

Groen! zet alles op de eerste pijler, het wettelijk pensioen.

“Eigenlijk is er maar één pijler, zoals het ACV zegt. Veel te veel mensen hebben geen toegang tot de tweede pijler (het aanvullend pensioen op bedrijfsniveau, nvdr).”

De tweede en derde pensioenpijler, maar ook de hospitalisatieverzekering zijn voorbeelden van een sluipende privatisering van de sociale zekerheid. De privéverzekeraars jagen mensen schrik aan met doemscenario's.

“Vandaar het belang om het vertrouwen te herstellen en de overheid en de mutualiteiten te versterken.”

Nu we het toch over angst hebben. Tegen 2015 moet er 22,1 miljard euro bespaard worden. U hebt 279 voorstellen waarvan er velen geld kosten. Volgens professor Marc De Vos is dat onzin. Er moet elk jaar vier miljard gehakt worden. Al de rest is zever.

“Dat bedoel ik met die managersspeak die het politieke debat binnendringt, maar aan de andere kant kan je ook niet ontkennen dat er een probleem is. Vandaar dat we ook prioriteiten stellen. We gaan de armoede terugdringen met die 1,25 miljard euro die we halen bij de notionele interestaftrek en we gaan de woekerwinsten van Electrabel afromen om te investeren in groene energie. Als we uitgenodigd worden voor regeringsonderhandelingen, zullen we dat op tafel leggen.”

Groen! wil ook een overheidsbank. Die zit niet in het prioritaire pakket.

“In ons programma zitten ook heel wat dingen die je kan doen zonder dat het geld kost. Integendeel, het brengt zelfs geld op.”

En die vier miljard euro per jaar, waar moet die vandaan komen?

“Door de fiscale fraude aan te pakken, door de speculantentaks. Door slim te investeren, kan je ook de werkloosheid verminderen.”

Er wordt al druk gespeculeerd over mogelijke coalities. In een olijfboomcoalitie (christendemocraten, socialisten en groenen) zou u makkelijker enkele punten kunnen binnenhalen.

“We weten echt niet wat het wordt.”

Dat lukt misschien als u de score van Ecolo evenaart.

“Kijk naar de groenen in heel Europa. Ecolo springt daar echt wel bovenuit. Onze score is meer normaal. Aan Franstalige kant zijn er vier partijen. Bij ons zijn er zeven. Ecolo was de enige oppositiepartij. Dat verklaart al veel. En Ecolo is er ook in geslaagd om een geloofwaardig profiel op te bouwen. Ook op economisch vlak. Wij moeten nog werken aan onze geloofwaardigheid op de vlak.”

Dirk Barrez - Christophe Callewaert (met dank aan Tom Carlier)

Deze nieuwssite is niet-commercieel, onafhankelijk en 100% gratis dankzij uw steun. We rekenen op uw fair share. Maandelijks, Jaarlijks, Eenmalig.

reacties

4 reacties

  • door willy verbeek op dinsdag 1 juni 2010

    een openbare bank en een enige pensioenpijler heb ik onthouden.

  • door a op dinsdag 1 juni 2010

    Beste meneer van Besien,

    Heeft u er al aan gedacht om de winst van Elektrabel niet in de bodemloze putten van ons oneindig grote staatsschuld te gooien, maar terug te geven aan de rechtmatige eigenaar, nl. het volk? Zou het ook geen links idee zijn om de discriminatie tussen ambtenaren en werknemers van de privé (met een veel lager pensioen en veel minder verlof) de wereld uit te helpen?

    Bedankt voor uw antwoord.

    • door LV op woensdag 2 juni 2010

      [title]beste a De discriminatie[/title]beste a

      De discriminatie tussen ambtenaren en privé zijn er, en dat kan ook niet anders. Maar laat u niet vangen aan de fictie, want onder het motto van: "het gras is groener aan de andere kant" moet ik u melden dat het ambtenaar zijn ook nadelen omvat die u in de privé niet tegenkomt. Zonder hierin verder op details in te gaan wil ik gewoon melden dat zowel ambtenarij als privé, vzw os semi-statuten, het heeft allemaal voordelen en nadelen. Uw stellingname is trouwens ook zeer gevaarlijk. Goede vakbondspraktijken leert ons dat men niet moet vergelijken met andere sectoren, maar eerder binnen de eigen sector de zaken versterken. Stel dan ook voor dat u daar op inzet als u evenveel verlof wil krijgen als de gemiddelde ambtenaar

  • door veerle villette op zaterdag 12 juni 2010

    bijdrage boeiend, helaas niets over dierenwelzijn. gaan jullie daar ook nog werk van maken? waarom kon partij voor de dieren niet bij jullie op de lijst? hoe vallen wreedheden als rituele slachtingen te rijmen met het groene gedachtengoed? aarde en haar bewoners; dat is toch één geheel en wezenlijker dan culturele/religieuze tradities???

Het is niet langer mogelijk om te reageren.

Lees alle reacties