about
Toon menu
Interview

"Wat populisten niet snappen is dat het over economie gaat, niet over cultuur"

Populisme. De kans is bijzonder groot dat u in deze tijden van stijgende verkiezingskoorts het woord weer vaak zal horen vallen; als verwijt, als deel van een analyse of als een geuzennaam. Maar er is iets vreemds met dat begrip populisme. Iedereen gebruikt het, maar niemand weet wat het echt betekent of waar het woord vandaan komt. Anton Jäger, een jonge Brusselaar die momenteel doctoreert aan de universiteit van Cambridge, probeert met zijn net gepubliceerde boek Kleine anti-geschiedenis van het populisme duidelijkheid te scheppen.
vrijdag 6 april 2018

Het oorspronkelijke plan van dit interview was om het braafjes over die term populisme te hebben. Maar het interview werd een gesprek, een discussie bij momenten, over klasse, identiteit en de toekomst van links. Zaken die bij nader inzien natuurlijk ook volledig vervlochten zijn met het populisme.

Maar laten we beginnen bij het begin, namelijk de oorsprong van het begrip populisme. “Wat weinigen weten”, zo maakt Anton Jäger me meteen duidelijk, "is dat het woord populisme zijn wortels heeft in de Amerikaanse politiek van de negentiende eeuw. En het stond voor iets helemaal anders dan wat we nu onder populisme begrijpen.”

De vergeten volkspartij

“Om de geschiedenis van het oorspronkelijke populisme te begrijpen moeten we terugkeren naar het Amerikaanse platteland van de jaren 1870. Boeren hadden het toen economisch steeds moeilijker omdat er na de Amerikaanse Burgeroorlog transconintentale spoorwegen waren aangelegd die de grote steden verbonden met het diepe binnenland. Heel veel boeren in het Amerikaanse binnenland die aanvankelijk zelfvoorzienend waren, werden marktafhankelijk en geconfronteerd met een fenomeen dat we vandaag ‘globalisering’ zouden noemen. Als reactie daarop ontstonden coöperatieve initiatieven. Die dienden om de schokeffecten van die globalisering en de onderlinge competitie tussen boeren op te vangen.”

Anton Jäger (foto: Ronald Giebel)



Wat is de link precies tussen die coöperatieve beweging en het woord ‘populisme’?

Wel, vrij snel dong die coöperatieve beweging mee naar de politieke macht en organiseerde ze zich dus als politieke partij. Haar naam werd The People’s Party, wat je naar het Nederlands zou kunnen vertalen als “de volkspartij”. Daarnaast had, je ook toen al, de Democraten en de Republikeinen. Die bestaande partijen hadden hun eigen adjectief: de Democraten waren democratisch en de Republikeinen republikeins. Als je lid was van The People’s Party dan was het minder duidelijk welk adjectief er passend was. In 1892 was een samenkomst voor de presidentsverkiezingen gehouden, waar besloten werd om een roepnaam en een adjectief aan te nemen omwille van mediatieke redenen. En toen wordt het voorstel aangenomen om ‘Populist’ te gebruiken. Dat is echt de oorsprong van de woorden populist en populistisch.

Kon je die oorspronkelijke Populisten links noemen?

Het is natuurlijk zo dat de categorieën links en rechts op het einde van de negentiende eeuw nog niet zo in zwang waren. En het is ook moeilijk om het politieke landschap van toen te begrijpen vanuit een strikte links-rechts onderverdeling. Maar retrospectief kan je de Populisten wel links noemen, ja. Veel van de programmapunten die zij naar voor schoven werden later door linkse bewegingen overgenomen. Ze waren ook bekend met bepaalde socialistische denkers. Marx werd gelezen tijdens de jaren 1880 en 1890 en er werden coalities aangegaan met arbeidersbewegingen uit de steden.

Het enige dat het wat moeilijk maakt om de oorspronkelijke Populisten links te noemen, was dat ze een heel sterke nadruk legden op privaat eigendom. Voor de Populisten was het ideaal dat van de onafhankelijke, zelfvoorzienende boer. Heel veel coalities binnen de Populisten vallen uiteindelijk uit elkaar, net omdat er heel grote discussies waren over de rol van privaat bezit. Fabrieksarbeiders stonden bijvoorbeeld veel positiever tegenover een afschaffing of een beperking van het privaat bezit terwijl de boeren er rond huiverachtig tegenover stonden.

Opvallend is dat de Populisten er ook in slaagden om zwart en wit enigszins te verenigen in hun politieke project. Iets wat me toch lang niet evident lijkt in de VS van het einde van de negentiende eeuw.

Klopt. Maar je moet ook voor ogen houden dat de toenadering tussen witte en zwarte boeren in de eerste plaats uit opportunisme voortkwam. Zwarten hadden nu eenmaal officieel stemrecht na de burgeroorlog en als je politiek iets wilde bereiken kon je dus in het Zuiden niet om de zwarte stem heen, je moest die mee aan boord krijgen. Zwarte en witte boeren waren op die manier op elkaar aangewezen. Ook economisch. Zwarte en witte boeren zagen in dat dat het uiteindelijk dezelfde economische structuren waren die hen wurgden.

Een tweede, minder opportunistische factor die meespeelde, was dat men inzag dat zwarten een onvermijdelijk deel uitmaakten van de Amerikaanse samenleving na de Amerikaanse Burgeroorlog. Vergeet niet dat daarvoor het idee springlevend was dat de zwarten een nieuwe staat zouden krijgen in Liberia. In de jaren 1870-80 groeide het besef dat dit onmogelijk was en dat zwarten als burgers in de VS zouden blijven.

Hoe waren de verhoudingen precies tussen zwarte en witte boeren bij de Populisten?

Het aandeel van de zwarte boeren bij de Populisten was massaal. De Populisten waren eigenlijk georganiseerd via verschillende allianties. De alliantie van zwarte boeren bedroeg maar liefst 1,2 miljoen leden. Het is de grootste onafhankelijke zwarte beweging die de Amerikaanse geschiedenis ooit gekend heeft.



En ondanks die massale aanhang bij zwarte en witte boeren en arbeiders is het succes van The People’s Party toch geen lang leven beschoren. Tegen het begin van de twintigste eeuw hangt ze al in de touwen. Hoe verklaar je die snelle neergang?

In de jaren 1890 was de mogelijkheid om de hegemonie van het tweepartijenstelsel te verbrijzelen heel reëel. De Populisten wisten zich als partij echt op te werken tot een te duchten politieke macht. De Democraten in het Zuiden verkeren dan in totale paniek en vrezen ook terecht dat ze gewoon zullen verdwijnen als partij. Maar in de jaren 1890 maken de Populisten een paar tactisch foute keuzes die hen uiteindelijk zuur zullen opbreken. In 1896 besluiten ze bijvoorbeeld samen op te komen met de Democraten door samen een presidentskandidaat voor te stellen.

Waarom dat pact met de Democraten?

Omdat de intimidatie tegenover de Populisten in het Zuiden gewoon te erg werd. De Democraten zonden milities af op stemkantoren, intimideerden zwarten om niet te gaan stemmen, soms werden stembussen ook volgepropt met valse biljetten. Aangezien de Populisten in 1892 en 1894 hierdoor verkiezingszeges misliepen, besloten ze uiteindelijk om samen op te komen met de Democraten. Ze zagen het als de enige mogelijkheid om daadwerkelijk een politieke overwinning te behalen. Maar het werd een catastrofe, omdat het heel veel zwarte kiezers vervreemdde. Voor hen waren Democraten de ultieme racisten. Ook vele arbeiders in de noordelijke staten konden zich niet identificeren met de Democraten en stapten daarom over naar de Republikeinen.

Daarnaast was er ook intern teveel verdeeldheid bij de Populisten. Er bestond een schisma tussen arbeiders en boeren, en binnen de boeren gaapte er nog steeds een te grote kloof tussen zwarte en witte boeren. Naast racisme had dat ook te maken met een andere klassenpositie van zwarte boeren. Zij hadden immers geen eigendom zoals de witte boeren dat hadden, waardoor ze ook andere prioriteiten hadden. Dikwijls werkten zwarte boeren als deelpachters voor witte boeren, waarbij ze een deel van hun oogst moesten afstaan. Hoe meer de partij uitbreidde, hoe meer dat soort tegenstellingen naar boven kwamen.

Neopopulisme

Nu, ruim honderd jaar na de Amerikaanse Populisten zien we dat het woord populisme voor ongeveer alles gebruikt wordt behalve een linkse en emancipatorische beweging. Hoe verklaar je die enorme betekenisverschuiving?

In de VS wordt het woord populisme voor een lange tijd exclusief gebruikt om te verwijzen naar de People’s Party. Maar in het licht van de ervaring met de Tweede Wereldoorlog en het McCarthyisme gaan sommige academici de geschiedenis van het populisme herinterpreteren. Het houdt in dat het populisme niet langer als een intrinsiek linkse beweging wordt aanzien, maar wel als een voorloper van het Hitleriaans fascisme of het samenzweringsdenken van McCarthy. Niet alle academici zijn het eens met die interpretatie van het populisme en in de jaren zestig ontstaat er een groot debat omtrent de ware toedracht van het populisme.

Door dat academische debat sijpelt de term populisme door naar kringen van Europese politicologen, die de term vervolgens proberen toe te passen op de Europese context. En het is daar dat die betekenisverschuiving voor het eerst zichtbaar wordt. Eén van de meest notoire voorbeelden daarvan is de Franse politicoloog Pierre André Taguieff die het eerst het woord ‘populistisch’ gebruikt midden jaren tachtig gebruikt om het Front National te omschrijven.

Wat mensen als Van Reybrouck niet inzien is dat er onder verschil in opleidingen een verschil in klasse schuilt. Ze verwarren het symptoom zodoende met de oorzaak: het verschil in scholing is een uitdrukking van een klassenverschil.

Journalisten en opiniemakers nemen na verloop van tijd die omschrijving over en vanaf de jaren negentig zien we dan een explosieve toename van het gebruik van het woord populisme om post-fascistische partijen te benoemen.

Die jaren negentig betekenen natuurlijk ook de definitieve doorbraak van die post-fascistische partijen die dan aangeduid worden met de noemer ‘populistisch’. Hoe verklaar jij precies die doorbraak in de jaren negentig van populistische partijen?

Misschien moeten we in de eerste plaats verfijnen wat we precies bedoelen met ‘doorbraak’ of ‘opkomst’. Dikwijls doet men alsof de zogenaamde populistische partijen, die ik trouwens liever neopopulisten noem, uit het niets komen opdraven. Maar dat is natuurlijk niet zo. We mogen niet onderschatten hoezeer die zogenaamd populistische partijen ook een soort frankensteinachtige vergroeiingen zijn van bestaande, klassieke partijen. De opkomst van het neopopulisme heeft eigenlijk veel te maken met het onvermogen van de klassieke partijen om hun radicale vleugels binnen de partij te houden. Vaak zijn het bastaardkinderen van bestaande partijen die zich dan tegen hun ouders keren. De AFD was bijvoorbeeld een afsplitsing van de CDU van mensen die de steunmaatregelen aan Griekenland niet konden verkroppen.

Maar dat verklaart nog niet waarom die bastaardkinderen precies het levenslicht zien natuurlijk.

Ik denk dat je het succes van de neopopulisten ook moet linken aan een groeiend klassenonderscheid en het wegvallen van de klassieke participatiekanalen die tot de zuilen behoorden. De zogenaamde kloof tussen burger en politiek die daarvan het gevolg is, weten neopopulisten heel goed te bespelen.

Die kloof tussen burger en politiek is natuurlijk een vrij klassieke verklaring, die ook door auteurs als David Van Reybrouck wordt aangewend om het neopopulisme te verklaren.

Ja, maar ik vul die kloof wel helemaal anders in dan Van Reybrouck. Hij ziet die vooral als een kloof tussen hoog- en laagopgeleiden en heeft het daarbij nauwelijks over klasse. Zijn stelling is dat alle oude politieke labels zijn verdwenen en dat enkel het verschil in opleidingsniveau van tel is. Het populisme is volgens hem dan te verklaren door de rancune van laagopgeleiden ten aanzien van hoogopgeleiden. Het probleem met die hypothese is dat ze de illusie creëert van een totaal meritocratische samenleving waarin de toegang tot een diploma helemaal democratisch georganiseerd is. Wat je dan vergeet is dat een diploma behalen nog steeds ongelooflijk veel geld kost. Voor mensen met lage inkomens is het nog steeds niet evident om hogere studies aan te vangen.

Wat mensen als Van Reybrouck niet inzien is dat er onder verschil in opleidingen een verschil in klasse schuilt. Ze verwarren het symptoom zodoende met de oorzaak: het verschil in scholing is een uitdrukking van een klasseverschil. Dit heeft ook een belangrijk effect op de remedie hij aanbiedt voor het neopopulisme, namelijk louter culturele erkenning van zij die zich niet erkend weten.

De erfenis van Laclau

Is dat niet de schrijnende paradox van vandaag? Net nu het klassenonderscheid weer zo manifest aanwezig is, tuimelt links op electoraal vlak de dieperik in. En, stemt een deel van de mensen die dikwijls het meest te lijden hebben onder dat nieuwe klassenonderscheid met veel plezier voor neopopulistische partijen.

Het klopt dat met de toename van het klassenonderscheid er tegelijk ook steeds minder over dat klassenonderscheid wordt gesproken. En het probleem daarbij is dat mensen hun eigen klassenpositie net gaan lezen op een culturele wijze in plaats van op een sociaal-economische wijze. Heel veel populistische partijen kunnen enkel over economische kwesties spreken in termen van cultuur. De bankencrisis wordt dan bijvoorbeeld een probleem van ‘een bankierscultuur’, werkloosheid wordt een probleem van werkonwilligen, enzovoort. Zo ontstaat er een totale onmogelijkheid om nog te spreken over economische kwesties in niet-culturele termen. Maar ik wil het niet zo zwart-wit zien eigenlijk. Er zijn wel degelijk ook nobele linkse pogingen om het klassenonderscheid opnieuw te accentueren.

Zoals?

Wel, Syriza of Podemos bijvoorbeeld. Alhoewel ik tegelijk ook vrees dat zij eigenlijk al iets te sterk in een cultureel discours zijn meegegaan.

Dat moet je toch eens uitleggen.

Bij Podemos is het duidelijk dat zij voorbij die links-rechts deling willen gaan en dat zorgt ervoor dat ze één van de cruciale aspecten van het populisme hebben overgenomen, namelijk het benadrukken van de tegenstelling volk versus elite in plaats van de klassentegenstelling. Het betekent ook dat ze het belang van een economisch beleid hebben onderschat en op dat vlak ook weinig visie hebben. Daardoor blijven ze wat mij betreft veel te veel steken op een niveau van louter retoriek.

Kan je dat iets concreter maken?

Bij Syriza was dat voor mij ook heel duidelijk. Die partij is onwaarschijnlijk effectief geweest in het mobiliseren van een bepaalde groep mensen, symbolisch zijn ze heel sterk geweest door te appelleren aan een bepaalde Griekse nationalistische traditie en door de nadruk te leggen op onafhankelijkheid en soevereiniteit. Maar als het dan ging over het aanpakken van economische machtsrelaties, concrete inzichten in hoe de Europese Unie werkt, begrijpen wat voor soort economische hervormingen er nodig zijn om tot een eind te komen van het bezuinigingsbeleid, dan oogde het toch mager.

We zijn in een politiek terechtgekomen waarin het parlement totaal gedegradeerd is tot een supplement van de executieve macht. Die executieve macht kan niet langer opereren zonder in een permanente oppositiemodus te opereren. De N-VA kan bijvoorbeeld geen politiek voeren zonder te doen alsof ze nog steeds in de oppositie zit. Daarom moeten er steeds opnieuw vijanden gevonden en gecreëerd worden binnen de samenleving en binnen het staatsbestel.

Nu, ik weet ook hoe moeilijk zij het als partij gehad hebben binnen het Europese niveau, en dat moet zeker meegenomen worden in een analyse. Maar het punt is dat er volgens mij wel een onvermogen bestaat om te analyseren hoe machtsrelaties binnen de economie werken. Er is een groot verschil tussen 150.000 man op een plein krijgen en die overtuigen om nee te stemmen tijdens een referendum, en economische hervormingen kunnen afdwingen en doorvoeren.

Jij ziet dus geen heil in een links neopopulisme?

Ik denk dat een links populisme een heel erg goed idee is. Maar ik vrees dat de manier waarop het vandaag wordt vorm gegeven soms fout zit. Ik heb het meer bepaald moeilijk met een populisme dat zich baseert op het theoretisch werk van Ernesto Laclau. Laclau is de filosoof die er in de jaren negentig op ging hameren dat links ook de tweedeling tussen volk en elite moest benadrukken in plaats van het klassenconflict. Volgens Laclau moet je binnen de samenleving op zoek gaan naar een reeks van onvervulde eisen, die eisen te bundelen en ze te plaatsen tegenover een vijand van de elite te plaatsen. Op die manier kunnen collectieve identiteiten gecreëerd worden en kan er gemobiliseerd worden, zo beweerde Laclau.

Het probleem met dit soort van links populisme, en dat is lang niet enkel een theoretisch probleem, is dat Laclau geen theorie heeft van hoe mobilisatie zich omzet in beleid. Hij heeft een onwaarschijnlijk goed inzicht in hoe je coalities creëert en hoe je mobiliseert, hoe je op retorische wijze een hegemonisch blok creëert. Maar als het gaat over de vraag wat je eenmaal doet als je de macht hebt en hoe je regeert blijft hij stil. Linkspopulitische partijen die zich baseren op de theorie van Laclau herhalen die fout op het niveau van de praktijk.

Is dat niet een zwakte die links altijd heeft meegedragen? En misschien zelfs iedere politieke stroming die stamt uit een revolutionaire traditie? We zijn goed in analyseren en het bedenken van strategieën om de macht te veroveren, maar er is altijd een lacune geweest als het gaat om hoe je macht verzilvert en wat je er uiteindelijk mee doet.

Ik betwijfel dat toch. Als je kijkt naar de negentiende-eeuwse manifesten van de Populistische beweging, dan gaat dat lang niet alleen over retoriek en mobilisatie. Het gaat wel over heel concrete beleidsvoorstellen en legislatieve veranderingen die ze willen invoeren. Over het herverdelen van de landbouwgrond, het democratiseren van het muntbeleid, over het invoeren van vrouwenstemrecht, enzovoort. Dat zijn heel concrete voorstellen die je hebt en duidelijke maatregelen die je kan treffen eenmaal je aan de macht komt.

Schizofrenie

Het neopopulisme van een Le Pen of een Fortuyn is ondertussen eigenlijk al enkele decennia oud. Zijn we vandaag met Trump niet in een nieuwe fase terechtgekomen?

Kwantitatief zitten we in iets nieuws, kwalitatief gezien niet. Ik denk dat er zich vooral een intensificatie heeft voorgedaan van bepaalde trends. Met mensen als Trump en Francken zijn we een versnelling hoger geschakeld. We zijn in een politiek terechtgekomen waarin het parlement totaal gedegradeerd is tot een supplement van de executieve macht. Die executieve macht kan niet langer opereren zonder in een permanente oppositiemodus te opereren. De N-VA kan bijvoorbeeld geen politiek voeren zonder te doen alsof ze nog steeds in de oppositie zit. Daarom moeten er steeds opnieuw vijanden gevonden en gecreëerd worden binnen de samenleving en binnen het staatsbestel. Dat geldt natuurlijk evengoed voor iemand als Trump. Dat zijn tendensen die al bestonden in het eerste decennium van de 21ste eeuw, maar ze zijn heel sterk toegenomen. In die mate zelfs dat je inderdaad over een nieuwe fase kan spreken.

Begrijp ik het goed dat je N-VA ook als een neopopulistische partij opvat?

Het hangt er natuurlijk van af welke definitie van het populisme je precies hanteert. Maar als je het ophemelen van leiders, de achterdocht tegenover het middenveld, de nadruk op executieve macht en heel hitsige mediastrategie beschouwt als kenmerken van het neopopulisme, dan is N-VA zeker een neopopulistische partij. Maar persoonlijk denk ik wel dat de N-VA als louter neopopulistisch begrijpen, analytisch onverantwoord is.

Waarom?

Omdat er heel veel aspecten zijn aan het N-VA discours en -beleid zijn die je vanuit die analyse totaal niet zal begrijpen.

Over welke aspecten gaat het dan precies?

Bijvoorbeeld de manier waarop zij hun Vlaams-nationalisme beleven, de manier ook waarop zij een economisch neoliberalisme uitdragen en tot slot hun verhouding tot het Europese niveau. In tegenstelling tot veel andere neopopulisten zien zij zichzelf als eurorealisten, maar tegelijk bakken ze wel zoete broodjes met zowat alle eurosceptische partijen.

Voorts verdoezel je ook het elitaire karakter van de N-VA door haar neopopulistisch te noemen. Ze doet zichzelf wel erg graag voor als een partij die volks is, maar als je dat zomaar slikt vergeet je dat N-VA ook spreekt namens een groot deel van de elite in dit land.

Geldt die schizofrenie tussen het volkse en het elitaire niet voor iedere neopopulistische partij?

Ja, maar misschien gaat het vooral over wie je met de vinger wijst. Als je een partij als N-VA als louter populistisch en volks omschrijft, dan ga je ergens van uit dat het volk als het ware verknocht is aan die partij en dat er geen mogelijkheid bestaat dat die band tussen volk en partij doorbroken wordt. Wat daarmee dus dreigt vergeten te worden is dat N-VA een hele brede steun geniet binnen de Belgische vermogende klasse. Het gaat vooral om wie je schuldig of verantwoordelijk acht voor het succes van die partijen.

Economie versus cultuur?

Hoe zie je het fenomeen dat we nu neopopulisme noemen verder evolueren?

Wat me zorgen baart is dat er ter linker zijde toch wel een onvermogen bestaat om om te gaan met die neopopulistische partijen, om zich daar goed tegenover te verhouden. Er zijn twee klassieke reacties op de opkomst van het neopopulisme ter linker zijde. De eerste is er één die ervan uitgaat dat populistische partijen wel degelijk een authentiek volksgevoel uitdragen, dat ze de onvermijdelijke uitdrukking zijn van een bepaalde populaire wil die vaststaat en onveranderlijk is. Vanuit dat perspectief heeft het dan geen zin meer om aan brede coalitievorming te doen omdat je het volk in feite opgeeft. Het gevolg is dat je je dan gaat enten op een heel kleine avant-garde of een sectaire groep van mensen waarmee dan het revolutionaire werk kan verricht worden.

De andere reactie is het overnemen van een rechts en racistisch programma, evenzeer vanuit het idee dat nu eenmaal de aard van het volk is en dat men zo verkiezingen kan winnen. Dat is wat een beetje wat SP doet in Nederland, of de sociaaldemocraten in Denemarken. Wat de SP betreft, heeft het in ieder geval niet geleid tot een verkiezingsoverwinning. Ik hoop wel dat er ter linkerzijde een beweging ontstaat die deze dichotomie weet te overstijgen.

Maar is die dichotomie er wel? De accomodatiepolitiek van de SP bestaat, dat klopt maar de kleine revolutionaire groepjes die ‘het volk’ opgegeven hebben, ben ik nog niet echt tegengekomen. Als ze al bestaan, zijn ze in ieder geval politiek onbeduidend.

Misschien heb ik het op dat vlak eerder over bepaalde klein-linkse partijen buiten België. In Frankrijk heb je soms wat tendensen in die richting ...

Maar daar heb je ter linkerzijde toch vooral France Insoumise van Melenchon?

Ja, op zich vind ik Mélenchon interessant, maar hij heeft tegelijk wel een erg neopopulistisch discours dat in mijn ogen toch problematisch is. France Insoumise is bijvoorbeeld heel erg rond een leider geconstrueerd en is ook niet bepaald verlegen om een zeker Frans nationalisme te cultiveren. Een nationalisme dat historisch gezien toch ook altijd zijn duistere kanten heeft gekend.

Naar mijn gevoel nemen zij ook teveel die rechtse tactieken over in de hoop rechtse kiezers voor zich te winnen. Ze blijven ook teveel op het terrein van de cultuurpolitiek hangen vind ik. En dat delen ze met sommige groepen die bezig zijn rond antiracisme of dekolonisering. Misschien is het dat wat ik vooral wil aangeven dat links vandaag op verschillende manieren op het culturele niveau blijft hangen, en niet de sprong maakt naar het economische.

Goed, maar je kan emancipatiebewegingen die zich duidelijk profileren op, wat jij zou noemen, een culturele as toch ook niet zomaar afschrijven. Als er, zoals in Nederland, partijen ontstaan zoals Denk of Bij1 dan is dat een weerspiegeling van heel reële revoluties binnen de samenleving. Of kijk naar de VS, de belangrijkste mobilisaties tegen Trump spelen zich opnieuw af op de meer culturele as. Denk maar aan de Women’s March of Black Lives Matter. Bewegingen die trouwens ook naadloos de overgang maken naar een klassenanalyse, en dat geldt zeker voor Black Lives Matter. De vraag is: kan je het over puur economische zaken hebben zonder een culturele component? Klopt die scherpe tweedeling die jij maakt tussen cultuur en economie wel? Ik vermoed zelf van niet, en denk dat de verhouding in praktijk veel complexer is. Om maar iets te zeggen de arbeidersklasse is naast een klassenpositie ook altijd een culturele identiteit geweest.

Dat zou ik ook helemaal niet ontkennen. Ik denk dat die observatie correct is. Mijn enige bekommernis is dat maatschappelijke kwesties op exclusief culturele wijze behandeld of bekeken worden. Het heeft ook helemaal geen zin om terug te keren naar een soort vulgair economisme dat tijdens de twintigste eeuw uitgebreid zijn tekortkomingen heeft geïllustreerd. Waar ik van droom is dat er een politieke taal zou kunnen ontstaan die het economische en het culturele op een meer vruchtbare manier met elkaar verbindt dan vandaag het geval is.

Het is ook juist dat het vandaag veel makkelijker is om mensen via een culturele weg te mobiliseren dan vroeger omdat het kapitalisme van vandaag natuurlijk ook een soort cultureel kapitalisme is. Het kapitalisme van vandaag leeft nu eenmaal van identiteitsvorming en vooral van de segmentering van consumentenidentiteiten. Het probleem is misschien daarom zelfs dat we cultuur en economie uiteindelijk teveel, op een artificiële wijze scheiden zodat iedereen ook op zijn eigen domein blijft hangen en niet meer in staat zijn te zien hoe ze elkaar beïnvloeden.

Voor mij is het dus vooral de scheiding tussen macht, economie en cultuur die schadelijk is. Het zorgt ervoor dat mensen naast elkaar heen praten en het is ook strategisch nefast.

Kan je dan een voorbeeld geven van iemand die het wel goed aanpakt volgens jou en deze linken wel legt?

Bernie Sanders. Hij zoekt aansluiting bij de oorspronkelijke populisten. Wat ik fascinerend vind aan Sanders is dat hij heel duidelijk is over wat hij wil bereiken, over wat hij gaat doen. Hij heeft een programma. Hij stelt bijvoorbeeld duidelijk dat hij een gratis gezondheidszorg wil voor alle Amerikanen, hij wil de onderwijsgelden afschaffen en dat doet hij door het klassendiscours opnieuw centraal te stellen.

Sanders 2020 dus?

Laten we hopen.

Op zondag 15 april wordt Kleine anti-geschiedenis van het populisme voorgesteld in PassaPorta te Brussel

Op 18 april is er een boekvoorstelling in Elcker Ik te Antwerpen

Deze nieuwssite is niet-commercieel, onafhankelijk en 100% gratis dankzij uw steun. We rekenen op uw fair share. Maandelijks, Jaarlijks, Eenmalig. Giften vanaf 40 euro zijn fiscaal aftrekbaar.