Deze nieuwssite is niet-commercieel, onafhankelijk en 100% gratis dankzij uw steun. We rekenen op uw fair share. Maandelijks, Jaarlijks, Eenmalig. Giften vanaf 40 euro zijn fiscaal aftrekbaar.

Ja, ik wil steunen

Sluit dit venster

about
Toon menu
Interview

De activistische verbeelding. Interview met Lieven De Cauter

Een interview waarin cultuurfilosoof Lieven De Cauter zijn licht laat schijnen op en zijn duivels ontbindt over het snijpunt tussen activisme en verbeelding. Het gaat om de transcriptie van een video-interview gemaakt door Dominique Willaert voor de toekomstfabriek op 6/09/12 (op deze website te bekijken). Voorpublicatie naar aanleiding van de voorstelling van De Cauters nieuwe boek 'Metamoderniteit voor beginners' (in Passa Porta op 5/11 en de boekenbeurs op 7/11). Dat dit interview functioneert als epiloog bij het boek, lijkt ons veelzeggend.
dinsdag 3 november 2015

Er is nogal wat te doen rond engagement en kunst dezer dagen. Je hebt er ook met collega’s een boek over samengesteld Art and Activism in the Age of Globalization. De vraag die wij je willen voorleggen is: hoe komt het dat acties en actiegroepen vaak zo weinig verbeelding aan de dag leggen? En wat is, ruimer gesteld, de verhouding tussen verbeelding en activisme?

"Er is een grote spanning tussen verbeelding en activisme. Verbeelding is mateloos, ongericht, dubbelzinnig, artistiek, amoreel, vaak immoreel, denk aan erotische fantasieën – dat is verbeelding. Daartegenover staat activisme. Activisme is moreel, eenduidig, duidelijk, rechtlijnig enzovoort. Als je dus verbeelding en activisme bijeenbrengt, krijg je een soort oxymoron, een vereniging van tegendelen. ‘De activistische verbeelding’ is een prachtige uitdrukking, omdat ze een contradictie in de termen is, of toch bijna."

"Met die simpele vaststelling is eigenlijk al bijna alles verklaard. De vakbond is rechtlijnig en eenduidig, en dus heeft hij geen verbeelding. Net zomin als de meeste acties en actiegroepen. En acties die veel verbeelding hebben, worden kunst. Denk aan de Erroristas, die in ons boek Art and Activism in the Age of Globalization staan – dat is eerder kunst dan activisme. Of denk aan Decolonizing Architecture, die doen prachtige dingen, maar het is meer architectuur of zelfs kunst, die eerder circuleert op biënnales (Rotterdam, Venetië, Istanbul) dan dat er iets door verandert in Palestina. En zo kun je uren doorgaan – en ons hele boek zowat doorlopen."

"Heel af en toe vind je een aantal praktijken die echt op de snijlijn zitten. En die zoeken we. Maar die snijlijn – dat zou ik willen zeggen voor we beginnen – is uitzonderlijk. Ik bedoel: iets is óf kunst óf activisme. Trouwens ook in mijn praktijk. Ik doe aan activisme, ik schrijf soms een vrij artistiek boek, maar het is niet toevallig dat ook mijn raadgevers zeggen: haal al je activistische teksten uit die boeken die literair zijn. In Het boek der verbazing staan geen activistische teksten. Dat is niet toevallig. Waarom? Omdat het spelen, het pure plezier van het denken, en de boodschap, het willen veranderen of verbeteren – twee aparte genres zijn, het zijn verschillende praktijken, verschillende schrifturen ook. Dus het is een moeilijk huwelijk. Maar die uitzonderlijke praktijk kunnen we zoeken."

"Een voorbeeld uit ons genoemde boek is The Laboratory of Insurrectionary Imagination, dat bestaat uit kunstenaars die bijvoorbeeld de rebel clown army hebben uitgevonden. Dat is een uitvinding die algemene verbreiding heeft gevonden, dus een succesvolle uitvinding is: we gaan geweld vermijden door een clown army te vormen. En we vatten dit leger op als een scenario dat iedereen zich kan toe-eigenen. Het is een kunstproject, maar het is algemeen in de zin van open source: het heeft zich onmiddellijk viraal verspreid. Er is nu bijna geen betoging meer denkbaar zonder clowns, goed gedaan of slecht gedaan, maar ze zijn er, en dat is een geniale zet geweest. Waarom? Door die clowns breng je een spelelement binnen, een onernstig – wat is er nu onernstiger dan een clown? – element in een potentiële geweldsituatie. Dus wat doe je? Die geweldsituatie ontzenuwen. Dat is geniaal. En dus is de politie plots ontwapend. Want clowns zijn ontwapenend."

"Het ontbreekt in betogingen en ook in slagzinnen en leuzen vaak aan verbeelding. Ik vind het soms huilen met de pet op. Maar soms zie je heel mooie dingen, een klassieker die ook op internet heeft gecirculeerd: ‘Occupy Wall Street’, en dan de w eraf en een s erbij: ‘Occupy all streets’. Da’s mooi. Vraag: ‘Occupy Wall Street?’ Antwoord: ‘Occupy all streets!’ Dat is poëzie, dat werkt. Het is mij niet gelukt om de slogan ‘Everywhere Tahrir Square’ de hele wereld te doen rondgaan. Maar ik heb mijn best gedaan. Iedereen die mij kent, zal die slogan wel eens gehoord of gelezen hebben. En dat is de kracht van de verbeelding. Daar voel je iets als een ontstekingsmechanisme. Wie die slogan begrijpt en het woord ‘Tahrir’ kent, kan aan de slag. Maar dat was het zwakke punt van mijn slogan, Tahrir Square was, in het begin althans, te onbekend bij het brede publiek. Want een slogan maken is niet simpel. Je moet kunnen spreken tot alle mensen... Ik heb bijvoorbeeld ooit een slogan gemaakt tegen de alomtegenwoordige formattering in de media. Ik droomde van een t-shirt (om te dragen in een mediaschool) met ‘Fuck Format’ en op de rug ‘Fuck Format Forever’. Maar toen moest ik vaststellen, achteraf, dat de meeste mensen die niet met media bezig zijn, het woord ‘format’ niet kennen. Dus de slogan werkte niet. Het is een moeilijke kunst, het maken van slogans."

"Maar goed, we hebben een snijlijn, die dun is en moeilijk, wegens rechtlijnigheid, wegens onrechtlijnigheid, enzovoort. Verbeelding en activisme, dat zal altijd, denk ik, een moeizame verbinding blijven, maar er zijn praktijken die erin slagen ze te verbinden. Denk aan de Zapatistas, die zijn – daar is al heel veel over geschreven – erin geslaagd om een soort verbeelding aan te boren – de pijp, het personage van subcommandante Marcos. Hun communicatie was schalks. Ze hadden een présence, een soort stijl die bijna theatraal was, die bijna kunst was. En tegelijk maakten zij als een van de eersten gebruik van de mogelijkheden van het internet. Nu, we moeten niet te kritisch zijn: bij de andersglobaliseringsbeweging hebben we die verbeelding opnieuw aan de macht gezien."

Is dat omdat de klassieke instituties voor een deel gedisciplineerd zijn en daarmee ook de verbeelding is ondergesneeuwd, en dat juist de andersglobalisten, die ver van de instituties willen blijven, heel nieuwe vormen van actie willen aanboren?

"Er is natuurlijk ook de manifestatie op zich. De manifestatie staat in de traditie van het feest. Een manifestatie is ook een beetje carnaval. Er zijn zelfs mensen die er hun leven aan wijden. Denk aan de mensen die echt aan summit hopping doen. Dat wordt een soort life style. Iedere keer wordt weer het feest van de verbeelding aan de macht gevierd, met clowns, met verkleedpartijen, met slogans, met muziek. Elke optocht wordt een feest en een feest is – hoe ernstig de zaak ook is – altijd ook een beetje doel op zich. Dat is een risico, want het kan ook ontaarden in een orgie van geweld."

Zeker als je het verbindt met een aantal grote opstanden. De straat neemt altijd een zeer centrale plaats in sociale strijd in. Als ik terugga naar de Parijse Commune, of nog niet eens zo lang geleden, naar de Eenheidstaking van ’60 / ’61, waar de straat werd gebruikt om barricades op te werpen. Je ziet dat het daar geen feest is, maar dat de straat een strijdplek wordt. Een strijd...

"Ja, maar ook een feest! Het Tahrirplein, ik heb het met mijn studenten bestudeerd – daar is natuurlijk echt gestreden, er is gevochten op leven en dood, en er zijn ook vele doden gevallen, maar het was ook een feest. Er was een kunstenaarshoek, er was een kinderkribbe, er was een hoek voor de pers, een wall of the martyrs en er was uiteraard een podium. Het was een stad in het klein. Er waren tenten, er waren wc’s, apotheken, eetstalletjes... Je zou het ‘de stedenbouw van de menigte’ kunnen noemen, het was een instant city. Dat heeft iets heel krachtigs. Het is eigenlijk de verbeelding aan de macht, in de zin van: waar we voor strijden, gebeurt nu! Ik denk dat iedereen – enfin, dat is toch wat ik van ooggetuigen hoor – die Tahrirplein heeft meegemaakt, dat nooit vergeet omdat daar iets is gebeurd, iets dat om zo te zeggen op zich staat, dat doel op zich is. Of de meisjes nu hun hoofddoek hadden afgelegd of niet, hun verhouding tot de publieke ruimte, tot het andere geslacht, tot hun eigen lichaam was totaal veranderd. Dus het gaat er niet om te wachten op wat er na de revolutie komt, maar te zien dat door en in de revolte zelf iets waardevols is gebeurd, zelfs al zou het achteraf ongedaan worden gemaakt. In die zin is een manifestatie of zeker een bezetting die dagenlang duurt, een praktijk op zich."

"Je zou kunnen zeggen: de utopie is nu. Tahrir Square was een utopisch moment, en dat na de revolutie een restauratie komt, kun je in alle geschiedenisboeken lezen. Er komt na zo’n moment altijd een restauratie. Daarom zou je kunnen zeggen dat de anarchisten gelijk hebben: het is altijd nu of nooit! Nu, hier! Al weten we dat het morgen toch kapot gaat. En in Egypte is het ernstig aan het kapot gaan, vrees ik. Of althans voor de eerste twee, vier, vijf, zes, zeven jaar, weet ik veel. Dus dat moeten ze uitzweten. Ze zullen met noeste arbeid moeten werken aan een democratie. Het zal niet simpel zijn. Maar dat zijn momenten van verbeelding. Daar moet je kracht uit blijven putten."

"Of dat al grote kunst heeft opgeleverd, is een andere kwestie. Maar bijvoorbeeld Ruud Gielens & Laila Soliman hebben met Lessons in Revolting geprobeerd die twee extremen, activisme en verbeelding, politiek en kunst, samen te brengen in een voorstelling. Dat is actie – ze stonden op het Tahrirplein en hebben daar de footage geschoten die het beste deel van de voorstelling is, maar ze brengen er ook gedichten bij, ze brengen daar muziek bij, ze brengen daar – godbetert – choreografie bij (niet altijd zo gelukt). Toch was het een sterk stuk, omdat die twee en hun groep dat snijpunt opzoeken. Het gaat écht over politiek en het gaat écht over kunst. En ja, het is en blijft het moeilijkste genre ter wereld. Als je nadenkt: hoeveel écht goede politieke kunstwerken, die ook echt politiek effect hebben gehad, kennen we? Weinig."

Hoe komt dat ?

"Omdat Adorno misschien toch gelijk heeft. Of Kundera. Kunst is dubbelzinnig. En politiek engagement is niet dubbelzinnig. Bijvoorbeeld, de meeste films van – om een beetje concreet te blijven, want het wordt allemaal snel heel abstract – Ken Loach, een heel politiek geëngageerde kunstenaar, zijn als kunst totaal onverdragelijk, omdat de Goeden alleen maar goed zijn en de Slechten alleen maar slecht. Bijvoorbeeld de illegale poetsvrouwen in Bread and roses die vechten voor hun rechten, zijn allemaal engelen. En de mensen die hen uitbuiten, dat zijn allemaal duivels. Ja, sorry, maar zo zit het leven niet in elkaar."

Mag ik twee andere voorbeelden aanhalen ? Theorema van Pasolini en deux ou trois choses que je sais d’elle van Godard zijn voor mij heel politieke films....

"Maar wel onbruikbaar. Versta je? Theorema is natuurlijk een meesterwerk – het boek is nog beter dan de film, vond ik. Maar dat is gewoon een brainbreaker van een film, ik bedoel, na de film is de wereld even ineengestort, of opengegaan. Dat was gewoon een gebeurtenis. Het is ook letterlijk een theorema, een stelling."

Kun je dat wat meer uitleggen, die onbruikbaarheid...?

"Ja, het is absolute kunst. theorema is absolute kunst. En daar zit ik toch. Als ik moet kiezen in die onbeslisbare dialoog die sinds Adorno en Benjamin aan de gang is, dan kies ik misschien uiteindelijk toch de kant van Adorno. Brecht of Beckett? Benjamin zegt: Brecht maakt goede kunst en hij staat aan de juiste kant van de geschiedenis, het is proletarische kunst, het is emancipatorische kunst... Adorno zegt: Beckett of Schönberg zijn tien keer beter. Waarom? Het is echte kunst en hun kunst toont de onhoudbaarheid en de contradicties van ons leven en de vervreemding van de moderniteit, vanuit de kunst. En niet met een boodschap erbij, want leerstukken (zoals Brecht zijn toneelstukken noemde), de term zegt het zelf, dat is toch een soort van didactiek, dus een soort van rechtlijnigheid die afbreuk doet aan de complexiteit en dubbelzinnigheid waar het in de kunst omgaat. Beckett is moordend dubbelzinnig, tegelijk hels afgrondelijk en geestig."

"Begrijp me niet verkeerd: Brecht was een heel groot dichter! Die kon pas een slogan maken. Op een bepaald moment schrijft hij: Auf der Mauer stand mit Kreide / Sie wollen Krieg. / Der es geschrieben hat / Ist schon gefallen – ‘Op de muur stond met krijt: ze willen oorlog; die het geschreven heeft, is al gevallen’. Ik krijg het er altijd koud van. Het is een feilloos grafschrift voor een anonieme pacifist. Lapidair, kort en krachtig, in steen gebeiteld. Drie, vier regels en de hele absurditeit, de hele waanzin van de oorlog, ook de vergeefsheid van het protest ertegen, alles zit erin. Grote kunst. Maar behalve Brecht zijn er niet zo veel, die dat kunnen: grote kunst kunnen maken met het politieke."

Hoe verbind je dat met de vaststelling dat meer en meer, vooral jonge kunstenaars zich opnieuw aangetrokken voelen tot alles wat met engagement heeft te maken, en eigenlijk deels in het activisme terechtkomen?

"Wel, ik juich dat toe, omdat de kunst, als we nu beginnen met de beeldende kunst, in een totaal doodlopende straat terecht was gekomen. Na Duchamps, Malevich bleef er niets meer over om af te breken. Dus, je kon de afbraak niet verder doorvoeren ... Denk aan Wim Delvoye, die kan torens maken van 300 meter hoog met gotische tierelantijntjes, met of zonder doornenkronen: het gaat over niets. Sorry, Wim Delvoye gaat over niets. Jammer. Kunst moet wel over iets gaan, hé jongens. Kunst moet existentieel zijn. Kundera, nogmaals Kundera, heeft gezegd: ‘Een roman die niet een nieuw element van het bestaan onthult, is immoreel’. Dat vind ik nogal straf uitgedrukt, maar dat is de maatstaf. Dus, je moet geen kunst maken om niks te zeggen. Ga dan voetballen. Kunst is geen ikebana. Kojève zegt ergens, en Fukuyama neemt dat opnieuw op, dat in de wereld van de posthistorie, op het moment dat het kapitalisme heeft gewonnen, of de liberale democratie, dat kunst eigenlijk alleen nog formeel bloemschikken is, ikebana. De inhoud is weg. Er is niets. De strijd is gestreden. Daar is iets van waar. In die zin was ik, om zo te zeggen, heel blij toen ik op de laatste drie Documenta’s in Kassel zag dat kunstenaars zeggen: abstracte kunst, concept art – we hebben het allemaal gehad. We gaan video’s maken. Dus we verlaten de reductie, de reductie van het doek tot verf, tot een drager, tot een gat in de drager, tot een installatie, tot een performance, tot een commentaar op kunst – alles is gebeurd."

"Misschien moeten we kunst gewoon even tussen haakjes zetten en antropologische praktijken gaan vastleggen. En video leent zich daartoe. Is dat dan grote kunst? Dat zien we later wel. Maar dat zijn in elk geval relevante documenten. Misschien moeten we eenvoudig zeggen: Vergeet de kunst. We maken gewoon relevante documenten. Die misschien de verbeelding gebruiken, want die nieuwe kunstenaars weten hoe ze met de camera om moeten gaan... en hebben een heel uitgesproken esthetiek. Maar eigenlijk zeggen ze: ik ga belangrijke of allegorische, maatschappelijke fenomenen documenteren. Ik doe dat niet als toerist, ik weet waar dat over gaat. En dat voel je in de video’s."

Hoe denk je over het werk van Francis Alÿs?

"Schitterend! Maar het is kunst, begrijp je? Francis Alÿs – ik ken de man niet, helaas, die zou ik graag leren kennen – is een groot kunstenaar, die als een sjamaan, een speler, een clown, maar ook als dichter, soms waanzinnig idiote dingen doet, zoals met een ijsblok door een stad lopen, tot het ijsblok op is. Ja, chot, prachtig, een knotsgekke en tegelijk metafysische metafoor. Het is niets, en tegelijk is het Sisyphus, het is de absurditeit, het is alles. Of neem een ander project van hem: mensen die met z’n allen een berg verzetten, met zijn honderden met een spade. Dat is fantastisch. Het maakt je al gelukkig als je zoiets alleen maar hoort. En bijna al zijn acties hebben die poëtische en tegelijk politieke kracht. Maar hij gaat daarbij ook op pijnpunten staan. Zoals het werk waarin mensen een ketting vormen die in de Middellandse Zee verdwijnt, natuurlijk een pijnlijke allusie op de illegale migranten die bij duizenden verdrinken in de Straat van Gibraltar. Hij kan dat."

Mag ik nog een opmerking maken? Jonge mensen die ambitieus zijn, zijn veel meer geneigd om kunstenaar te worden dan activist om de samenleving te veranderen.

"Absoluut! Wel, nu zijn we bij het onderwerp aanbeland dat we toch niet kunnen vermijden: de verbeelding van de jeugd is verlamd. Dat is gewoon zo. Ik bedoel, niet alleen van de jeugd. Er is nog maar één model. In die zin heeft Thatcher gewonnen, er is alleen nog maar tina: ‘There Is No Alternative’. De wereld is zoals ze is. Er is niets aan te doen. We kunnen technologie niet tegenhouden. We kunnen het kapitalisme niet tegenhouden, zelfs niet als we het zouden willen. Er zijn voorlopig geen instrumenten. En waarom zouden we ook? De meeste van mijn studenten die krijg je niet de straat op, niet alleen omdat er geen project is, maar ook omdat er geen behoefte aan is. In België – ik spreek nu over België, want in Spanje ligt dat misschien anders, en in Griekenland en Portugal – is het overgrote deel van de studenten eerder verwend dan noodlijdend. Zolang er geen existentiële nood is om de straat op te gaan, kom je niet op straat. Het is zowaar gevaarlijk. Je kunt behoorlijk op je dak krijgen. En je moet weten waarom. Je moet geïnformeerd zijn. Dat is lastig, terwijl je elke dag een shot kan krijgen van, ik zeg maar iets, de nieuwe Pirates of the Caribbean, die ik ook fantastisch vind. Maar het is wel probleemloze ontspanning, vergetelheid, heerlijke vergetelheid. Dus het merendeel van de jonge mensen brengt hun leven door in vergetelheid. Van het ene feuilleton naar het andere, van de ene film naar de andere, van het ene scherm naar het andere, van de computer naar het tv-scherm, dan naar het scherm van de gsm, dan terug naar de computer, enzovoort. Zij zijn opgeslokt door de schermenwereld. Waarom zouden ze protesteren? En tegen wie?"

Kun je uitleggen hoe het kapitalisme ervoor heeft gezorgd dat de samenleving is gedepolitiseerd?

"Wel, dat is een hele moeilijke discussie, waar ik zelf waarschijnlijk niet helemaal uit ben ... Natuurlijk, de totalitaire utopie is out. En helaas is de enige gerealiseerde linkse utopie totalitair. Wat Negri en Hardt het staatssocialisme noemen, om de term ‘communisme’ te kunnen bewaren voor iets anders. De moderne wereld tolereert geen totalitarisme. Natuurlijk, misschien heeft Žižek wel een punt, het kapitalisme van de eenentwintigste eeuw zou weleens het autoritaire kapitalisme van China kunnen zijn... Misschien bewegen we ons, bijna hegeliaans gesproken, in een dialectiek. Je had het kapitalisme en je had het socialisme, dat zich aan het eind van de negentiende en het begin van de twintigste eeuw splitste in een radicale vleugel waaruit het communisme is voortgekomen, en een grote, op hervorming en lotsverbetering gerichte massabeweging – het fameuze reformisme. Dat heeft de stoot gegeven tot het ontstaan van de welvaartsstaat, die – mijn linkse vrienden horen het niet graag – als we objectief proberen te zijn, de beste ‘constitutie’ is die de menselijke geschiedenis ooit heeft voortgebracht."

"Alleen wordt die nu afgebouwd, sinds dertig jaar overigens, sinds Thatcher en Reagan eigenlijk, sinds de hele neoliberale vloedgolf die van bovenaf, van op wereldschaal tot in onze koker is doorgesijpeld. Iedereen beschouwt zichzelf als een firma. Iedereen is neoliberaal, zelfs ngo’s. Ik was onlangs in Praag onlangs. Het ging over Urban Activism. Krijg ik daar neoliberale praat te horen over ‘selling products’. Niet te geloven; zowat iedere ngo die daar aan tafel zat, dacht neoliberaal... ik ben echt uit mijn dak gegaan. Zo van, sorry jongens: ‘You’re the enemy!’ Ik kan u uitleggen waarom ik het neoliberalisme echt the enemy vind: ecologisch onhoudbaar, sociaal onhoudbaar en, zo blijkt nu, ook economisch onhoudbaar. Zelfs voor wie er in zit: stress, versnelling, vervreemding. Een vreselijk systeem over de hele lijn. Je hoeft maar een ding te horen: ‘human resources management’ en je weet genoeg. We spreken hier over morele pornografie. Het is een pornografisch systeem. Iedereen is een bedrijf? Nonsens. Alsof ik lesgeef om geld te verdienen. Nee, ik geef les omdat ik graag lesgeef; ik schrijf boeken, omdat ik daar al sinds mijn elfde van heb gedroomd... Begrijp je? Mensen doen niet alles alleen maar om winst te behalen. De reductie bijvoorbeeld van het gezin tot bedrijf – dat ik kinderen opvoed als vorm van investering – is obsceen. Toch zijn we allemaal zo gaan denken. Als ik mijn dochter naar de pianoles breng, dan doe ik, in neoliberale termen, een investering in de toekomst van mijn dochter. Wie zo denkt, verdient gewoon... een week op water en brood te worden gezet. Maar, mensen denken zo en zijn op den duur ook zo. Dus voor mij is dat echt de vijand. Je krijgt een soort van Invasion of the Body Snatchers. Als iedereen neoliberaal is en als ook ngo’s en activisten neoliberaal zijn, is dat... gewoon het einde."

"In die zin heerst er echt een verlamming. Er is geen alternatief voor de wereld zoals ze is en meer en meer wordt. En dus hebben we enorme behoefte aan een tegendiscours, een tegenvertoog, een alternatief project. Maar we moeten van ver komen, want er is geen tegendiscours... We kunnen daar uren over praten. Op kleine schaal is daar De Vooruitgroep, op de grote schaal, de schaal van de wereld, is er wat? Laat ons de tegenvertogen benoemen. Neem nu Žižek... het programma van Žižek is allesbehalve helder; Negri en Hardt: allesbehalve helder; Badiou, neo-maoïst, mij goed, maar... wat koop ik daar voor? Dus ik zeg altijd tegen mijn maoïstische vrienden en ex-maoïstische vrienden: ‘Ik ben de eerste om in de gevangenis te zitten in jullie systeem and I would be proud to be there.’ Ik bedoel: als ik niet in de gevangenis zou zitten in een totalitair systeem, dan is er pas iets mis."

"Dus we zitten met een groot probleem. En dat zal morgen niet zijn opgelost. In die zin is de oefening van de indignado’s in directe reële democratie, samengevat in hun slogan: ¡Democracia real YA!, een goede oefening. Daar wil ik op wedden, al zal het een lange weg zijn. Door als de indignado’s samen te zitten, zullen we misschien stilaan een soort directe democratie beleven, niet door ze uit te stellen, maar door ze gewoon vanaf moment één te beoefenen. En de bezetting van het Tahrirplein is en blijft daar een fantastisch voorbeeld van. Vandaar ook dat het direct is geïmiteerd, van het Syntagmaplein in Athene, over Puerta Del Sol in Madrid tot Liberty Plaza in New York. Het is het Tahrirplein dat dit soort langdurige bezetting met een tentenkamp heeft uitgevonden (althans op een dergelijke schaal). Dan hebben de indignado’s daar hun handgebaren van instemming en afkeuring aan toegevoegd. Iedereen voegt daar iets aan toe, wat fantastisch is, zo krijg je een traditie van protest. Dus in die zin is het jaar 2011 een jaar waar ettelijke boeken over moeten worden geschreven om juist te zien hoe daar de ‘activistische verbeelding’ aan het werk is geweest."

Je kunt toch moeilijk beweren dat jonge mensen niet ergens bezig zijn na te denken over de toekomst en stilaan tot de ontdekking komen dat wij heel erg anders zullen moeten gaan leven?

"Er is vooral een individuele attitude, een verhoogd besef, vegetarisme, afval sorteren, zonnepanelen plaatsen. Maar dat is niet genoeg. Het zal collectief moeten gebeuren. De individuele actie heeft eigenlijk alleen maar zin als ze is ingebed in een collectieve actie. En dat bewijst natuurlijk Tahrirplein, en dat bewijst in zekere zin Occupy Wall Street. En de indignados. Daar deed zich een mogelijkheid voor om ‘neen’ te zeggen tegen het systeem. In Cairo is dat gelukt, omdat die mensen hebben gezegd: ‘Kill us, we won’t move’. In Wall Street was de kritische massa niet groot genoeg van mensen die zeggen: ‘Wij zullen zo ingrijpen dat het Amerikaanse systeem plat gaat.’ Want dat hebben ze wel gedaan in Cairo... The whole system grinds to a halt, als je Alexandrië platlegt, Cairo platlegt... Het land lag plat. Dus hadden ze Amerika moeten platleggen, ja... dan hadden we een wereldrevolutie gehad. En ik geef toe dat ik zo ver ben. Omdat ik weet dat we op de catastrofe afstevenen, moet er iets gebeuren. Als het niet lukt, nu ja dan lukt het niet, maar als we niets doen, gaan we hoe dan ook naar de haaien. Dus het risico dat we door een revolutie rare dingen zullen meemaken, is verantwoord, want als we niet ingrijpen, gaan we pas écht rare dingen meemaken. Daar ben ik van overtuigd."

"Er is een factor die we echter niet mogen onderschatten, en dat is het netwerk. De zwerm. Het feit dat er zoiets is als the cloud, open source of Wikipedia, een novum in de menselijke geschiedenis. In potentie wordt alle kennis die er is, gratis ter beschikking gesteld aan alle mensen die internet hebben... Maar dat is natuurlijk nog geen wereldsysteem. Een ander systeem uitdenken, dat is niet zo simpel. Een systeem groeit. Daarin volg ik het marxisme: een systeem is een infrastructurele kwestie. Dat systeem kun je bijsturen – de welvaartsstaat –, maar dat systeem radicaal veranderen? Dat is een sprong. De dictatuur van het proletariaat? Ja, sorry jongens, we hebben het gezien. China? Rusland? Oost-Duitsland? Daar wilde je niet wonen. Cuba? Ik ben er niet geweest, maar ik zou er in de gevangenis hebben gezeten. Dus voor mij alleszins geen goede plek."

"Als er al een oplossing is, wat ik overigens betwijfel, dan is dat een ecologische wereldwelvaartsstaat. Ja, zo simpel. Natuurlijk, ik kan het zeggen, maar hoe moet je het realiseren? Een welvaartsstaat in Afrika? It’s a long way to go. Zelfs een welvaartsstaat in Amerika is a long way to go. Obama heeft geprobeerd een ziektekostenverzekering te introduceren, zelfs dat is maar half gelukt. Ik denk, dat deze verafgelegen, bijna utopische wereldwelvaartsstaat een evenwicht behelst tussen het politieke, de staat en het economische, dat vrij moet zijn. Want een planeconomie werkt niet, dat is verborgen werkloosheid, in de zin dat tientallen mensen daar niks staan te doen, het is ook een beetje het ambtenarensyndroom. Naast de politiek en de economie heb je natuurlijk ook de kunst en de commons, die eveneens vrij moeten zijn. Dit is nu echt, hoe moet je dat zeggen, la pensée en action: politiek, economie en de derde sfeer, de culturele sfeer, die moeten ten opzichte van elkaar een relatieve autonomie hebben. We moeten een systeem vinden waarin het private, het publieke en het gemeenschappelijke (de taal en de lucht, zeg maar, de natuur) in evenwicht zijn. Want de oplossing van de liberalen: alles privatiseren, onder het mom van het scheppen van het paradijs, creëert voor een groot aantal mensen de hel. Het tegengestelde was even erg: alles verstatelijken, zoals het staatssocialisme deed tot en met jouw eigen woning, waar de KGB zo kon binnenstruinen, of dat je kinderen je verklikten, je buren. Iedereen was bang van iedereen. Waarom? Alles was van de staat. Zelfs je eigen persoonlijke gedachten, als je niet oplette. Kortom, horror."

"Maar ook over de derde vorm heb ik mijn twijfels. De recente utopie van Negri en Hardt, die erin bestaat alles te vergemeenschappelijken, commoning. Dat wil zeggen: weg met het private, want het private is een perverse toe-eigening, en weg met de staat. De staat is altijd slecht. Tja. En wie gaat er dan de sociale bijstand uitkeren? Wij allemaal aan elkaar? Ik aan jou en jij aan mij. Allez, ik ben wel voor anarchisme... maar dit is toch niet geloofwaardig. Dus er is nog een hoop werk aan een geloofwaardig alternatief. Ik vrees dat het een compromis zal moeten zijn...."

Ja, er is natuurlijk een subtiel evenwicht nodig....

"Dat is voor mij de ‘ecologische wereldwelvaartsstaat’, niet spannend, maar tegelijk wel haalbaar, want we weten dat die toch een schone periode heeft gefunctioneerd – heel mijn bestaan speelt zich af in de welvaartsstaat – en we moeten hem volgens mij niet beschouwen als iets van het verleden, wat iedereen doet, maar als iets van de toekomst."

"Nu, ik vind niet dat filosofen politieke programma’s moeten opstellen. Wie denkt moet in feite vooral het negatieve belichten. Marx is fantastisch zolang hij kritiek geeft. Zodra hij met zijn alternatief op de proppen komt, wordt het twijfelachtig. Freud idem dito: fantastisch als analyse, nog altijd, tot op heden, zeer inspirerend en confronterend, maar zijn therapie ... zo zo. Dus ik houd me bij diagnose. Therapie is voor politici. Denken is wezenlijk kritiek, negatief, zo je wil. Dogmatiek, het poneren, het positieve, is voor de religie en de politiek. Mijn wereldwelvaartsstaat is dus maar een long shot naar een horizon (zoals Kant droomde van een internationale rechtsorde 150 jaar voor ze werd gerealiseerd). Ik ben geen econoom, geen ecoloog, geen politicoloog, enzovoort... ik heb niet de wapens om te zeggen: ‘Ik maak mijn utopie.’"

"De welvaartsstaat is natuurlijk de modder van het midden. Ik bedoel van de middelmaat, de welvaartsstaat is geen aanlokkelijke utopie, hij is gewoon één groot compromis. Maar hij werkt. Enfin, in mijn leven heeft hij gewerkt. Ik hoop eigenlijk in alle stilte dat hij nog werkt tot het einde van mijn leven. Ik hoop eigenlijk ook dat mijn dochters nog een pensioen hebben, en een werkloosheidsuitkering, een ziektekostenverzekering, enzovoort. Er zijn natuurlijk mensen als Agamben die zeggen: we zijn allemaal dood. De welvaartsstaat is de kleinburgerij die, even overtollig als hun huisdieren, overleeft in een beschermd systeem. Ik heb er geen last van, moet ik zeggen. Het is een heroïsche visie op het menselijke bestaan. Dat de welvaartsstaat te veel een politiek van het midden zou zijn, vind ik romantiek, net als – misschien een slechte vergelijking – het huwelijk. Het huwelijk is geen idylle, maar het is wel echt. De romance in een vreemde stad is misschien veel meer ‘romanesk’, maar ze is een beetje onecht. De welvaartsstaat is echt. Het is een compromis en een realiteit, want we moeten toch iets maken dat werkt, in de realiteit, denk ik. Niet iets dat mooi klinkt op papier... Alles commoning, ik ben ervoor! Maar van wie is deze jas? Van mij! Snap je? Er is privé: er is zoiets als privébezit. Ik bedoel, de hele idee van Negri en Hardt dat je over de private eigendom heen kan springen, betekent eigenlijk dat je buiten de geschiedenis springt. Tienduizend jaar lang is er privébezit. Minstens. Sinds de sedentaire beschaving is er bezit, en eigenlijk nog daarvoor. Ik bedoel: de nomaden hebben hun kralen, hun dieren, enzovoort. Dus om dan te zeggen: ‘Nee, privébezit gaan we afschaffen...’ of ‘Het private is een burgerlijke categorie, dus daar moeten we van af...’ Nee. Dat is volgens mij ‘posthistorisch’. Dat is uit de geschiedenis springen. De utopie als een andere vorm van posthistorie. Misschien is dat een beetje een verwarrende term hier, maar toch: je kunt niet uit de geschiedenis springen, we hebben een echt programma nodig voor echte mensen in deze, de enige echte geschiedenis. Ik wil, als het over politiek gaat, een programma dat werkt of kan werken."

"Maar het zal wel radicaal moeten zijn. En in die zin zit ik op de lijn van de ‘nulgroei- economie’. Alleen is die nu blijkbaar niet denkbaar of haalbaar. Of, ik denk dat we eerst naar een ineenstorting moeten, voor we dat soort dingen gaan proberen. We hebben grote behoefte aan radicale politiek, absoluut. Bijvoorbeeld, ik heb Bart Staes verdedigd toen hij het opnam voor Barbara Van Dyck tegen de leiding van de Groenen in. Als een groene partij radicaal milieu-activisme niet verdedigt, wie dan wel? Het is een ongelooflijke barometer voor de toestand van de Groenen. Ze willen zozeer in het midden vissen, dat activisten die, oeioeioei, een paar patatten vernietigen in Wetteren, niet kunnen worden verdedigd. Triestig."

Is het gevaar van het discours niet dat de vergroening van de economie gewoon een kapitalistische verkooptruc blijkt?

"Tuurlijk! Meestal is het gewoon een leugen. En een mislukking. Nu blijkt dat biobrandstof een hongerprobleem heeft gecreëerd, want ze heeft de voedselprijzen omhoog gejaagd, en dat spaarlampen eigenlijk een vergissing zijn... enfin, en dan zijn we weer bij het rampscenario: onze pogingen om iets te doen – want we moeten iets doen – zijn minstens halve vergissingen als het al geen hele miskleunen zijn. Trial and error. De echte groene economie staat in de kinderschoenen, of het is een verkooppraatje. Ik bedoel: Electrabel, uw energie! Groene energie? Ja, eigenlijk zou je alle bedrijven die misbruik maken van het woord groen en zich valselijk een ecologisch imago aanmeten, processen aan moeten doen. Electrabel en ook zowat alle andere energiebedrijven zouden de kleur en het woord ‘groen’ niet mogen gebruiken."

Een slotvraag: is dromen over en verlangen naar de toekomst niet iets wat typisch is voor het mens-zijn? En wat zou, in dat dromen over de toekomst, jonge mensen weerbaarder kunnen maken? Wat zou jonge mensen kunnen wapenen, zodat ze meer greep op de toekomst krijgen?

"Ik denk: een stevige dosis apocalyptisch denken. Maar misschien werkt het niet. Ik ben activist, dus voor mij werkt het. Dat is en blijft een van mijn basisslogans: ‘Pessimisme in de theorie, optimisme in de praktijk.’ Als ik mijn teksten bekijk, denk ik: ‘Wat een apocalypticus!’ Maar die wetenschap van urgentie, dat acute besef van iets waar je niet bij wil zijn, wat je niet wil meemaken, die urgentie dwingt mij om activist te zijn..."

(transcriptie: Odette Dijt)

Deze nieuwssite is niet-commercieel, onafhankelijk en 100% gratis dankzij uw steun. We rekenen op uw fair share. Maandelijks, Jaarlijks, Eenmalig. Giften vanaf 40 euro zijn fiscaal aftrekbaar.

reacties

Eén reactie

  • door ria aerts op donderdag 5 november 2015

    Mooi interview, maar ik blijf toch hoopvol gestemd. Mensen hebben zich altijd weten te redden en ze zullen dat nu ook doen. Dat zien we aan de vele spontane burgerinitiatieven die overal ontstaan; Als de overheid de dienst niet meer biedt en de private oplossing te duur wordt, dan helpen mensen mekaar. Je hebt geen Uber nodig om twee keer per week naar de nierdialyse te gaan bv. Een buurman brengt je wel tegen een kleine vergoeding. Er wordt gratis gekookt voor mensen in armoede. Jongeren die geen of slecht betaald werk hebben, gaan samen wonen om de kosten te drukken. Of ze blijven bij hun ouders wonen. Samenaankopen, lokale initiatieven voor duurzame energie, auto's delen, repair café's, ruilen, al deze ontwikkelingen zijn even comfortabel en veel beter dan de ongebreidelde economische groei en de wegwerpmaatschappij. Mensen vinden misschien wel geen (voltijdse) baan meer, maar ze hebben meer tijd en tijd is geld. Onze evolutie is er een van trial en error. Wel, we hebben iets geprobeerd, het loopt nu fout en dan zullen we iets anders proberen.

Het is niet langer mogelijk om te reageren.

Lees alle reacties