Bij DeWereldMorgen.be schrijven we niet voor de clicks.

We maken media voor een betere wereld.

Samen met vele vrijwilligers en burgerjournalisten.

Om dit te blijven doen hebben we uw steun meer dan nodig!

Steun onafhankelijke media!

Ja, ik doe een gift

about
Toon menu
Interview

Ha-Joon Chang: 'Bankiers verrast dat ze in 2008 niet met stokken uit hun kantoren werden gejaagd'

Econoom Ha-Joon Chang schrijft bestsellers over een moeilijk onderwerp als de economie. Meer nog, hij schrijft vaak net het tegenovergestelde van wat zijn collega's beweren. Volgens hem hoeft economie helemaal niet zo moeilijk te zijn. “Zelfs ik begrijp veel van die economische geschriften niet”, zegt Ha-Joon Chang.
maandag 7 juli 2014

U bent zeer kritisch voor uw collega-economen. Vindt u dat ze te vaak fouten maken, zoals Rogoff en Reinhart die aan de basis liggen van de huidige besparingswoede maar hun conclusie trokken uit foute cijfers?

“Het probleem is niet dat ze verkeerde cijfers gebruiken of dat hun methodes verkeerd zijn. Het echte probleem is hun arrogantie. Iedereen maakt fouten. Ook ik heb fouten gemaakt, ik zal er waarschijnlijk nog maken. Zelfs de beroemdste wetenschappers hebben fouten gemaakt.”

“Het probleem is dat de meeste economen arrogant geworden zijn. 'Wij weten alles en wij kunnen alles verklaren'. Ze liepen over van zelfvertrouwen tot op de dag dat de financiële wereld in elkaar stortte. 'Alles loopt op rozen. Economische recessie? Daar zijn we van af'.”

“Ben Bernanke, de latere voorzitter van de Amerikaanse centrale bank Federal Reserve (Fed), antwoordde als hoofdadviseur Economie van president W. Bush op een vraag over de spectaculair stijgende prijzen van huizen in 2005: 'Die zijn gewoon een weerspiegeling van onze sterke economische fundamenten'. Dat krijg je als mensen geloven dat ze alles weten en alles kunnen verklaren.”

Zijn ze bescheidener geworden na de crisis?

“In veel mindere mate dan je zou mogen verwachten. Er zijn nog wel een paar koppige fanatici die blijven beweren dat dit niets te maken heeft met de werking van de vrije markt. De lage rentevoet van de Fed veroorzaakte de crisis, dat soort argumenten.”

“Een klein deel economen weigert halsstarrig van gedacht te veranderen. De meeste anderen hebben zich wel enigszins aangepast aan de realiteit. Toch is er nog altijd weinig bereidwilligheid om de economische wetenschap fundamenteel anders aan te pakken.”

U bent zeer kritisch voor het vak dat u zelf onderwijst aan de universiteit. “Economie is geen wetenschap”, schrijft u. 

"Tot in de negentiende eeuw werd dit vak 'politieke economie' genoemd. Het is pas in de vroege twintigste eeuw dat de neoklassieke denkschool zich een aura van wetenschappelijkheid begon aan te meten. Deze school werd toen de dominante strekking. Ze wilden de 'politiek' uit hun vak weghalen. Zij veranderden de naam van hun studievak in 'economics'.”

“Om dat te realiseren begonnen zij meer objectief klinkende termen te gebruiken, als onderdeel van hun enggeestige arrogante aanpak. Het liep pas goed mis in de jaren 1980. Tot dan hadden neoklassiekers nog discussies met keynesianen en marxisten. De voorbije dertig jaar zijn ze compleet geradicaliseerd. Nu willen ze andere denkscholen over economie niet eens meer erkennen. 'Wij zijn economen. Die anderen zijn politieke ideologen. Wij houden ons aan de objectieve wetenschappelijke studie'.”

“Dat vertaalt zich in de manier waarop deze economen hun vak onderwijzen. Ik kom nog regelmatig Amerikaanse studenten economie tegen die nooit van John Maynard Keynes hebben gehoord. Zijn theorieën worden niet eens onderwezen, zelfs niet om ze te bekritiseren. Zij vinden dat niet nodig. Ze weigeren ook mensen aan te werven op hun faculteiten die andere visies hebben, of mensen die geen zuivere economen zijn.”

“Hun omschrijving van wat een 'econoom' doet, is zeer beperkt geworden. Als je de vakstudie 'economie' echter definieert als 'de studie van de economie zoals ze echt is', dan ga je vaststellen dat er heel wat mensen de economie bestuderen die niet eens in de faculteit economie zitten, in handelsscholen, in de faculteiten geografie, politieke wetenschappen, academici die het overheidsbeleid bestuderen, de studie van ontwikkelingstheorieën. Voor de neoklassiekers zijn dit géén economen.”

“Die wetenschappelijkheid is een illusie. Neem de Pareto-optimaal, een cruciaal element van de neoklassieke denkschool. Dit zegt dat je geen sociale verandering mag doorvoeren, als het ook maar één persoon zou schaden, een argument tegen de zogenaamde 'tirannie van de meerderheid'. Dat is echter geen wetenschappelijk criterium.”

“Dit principe bevoordeelt immers de status quo en al wie daar belang bij heeft. Het gaf dictator Mobutu in Zaïre het recht om te zeggen, dat niemand hem mocht benadelen, door zijn immens fortuin terug te eisen voor de gewone bevolking. Hij was immers die éne persoon die je niet mag benadelen. Zelfs 'markt' is een politieke term. De grenzen van de markt liggen niet wetenschappelijk vast, ze worden politiek bepaald.”

Het komt deze neoklassieken goed uit dat ideologische stellingen als neutrale wetenschap verkocht kunnen worden. 

“Ja, maar je ziet dat in élke professionele activiteit. Ieder vak heeft de neiging om de eigen inhoud ontoegankelijk te maken voor buitenstaanders. Dan kunnen ze ook meer vragen voor hun eigen diensten. Dat speelt zeker mee. Het is ook het verlangen om logische perfectie na te streven.”

“Eenmaal je die technische instrumenten hebt ontwikkeld, begint er een 'wapenwedloop' binnen het vakgebied. Aha, die kerel aan die universiteit daar gebruikt wiskundige formule zo-en-zo, ik ga daar een andere formule tegenover plaatsen, die nog ingewikkelder is. Zo kom je tot de situatie dat de meeste economen in feite wiskundigen zijn, waardoor de studie van de economie compleet ondoorgrondelijk is geworden voor de gewone burger.”

“Heel wat economen doen ook niet de minste moeite om hun werk in gewone woorden uit te leggen. Er zijn heel wat wetenschappers die populaire werken hebben geschreven over hun vakgebied. In de economie is dat, buiten een paar witte raven, niet het geval. Er is een sterke technocratische tendens in het vakgebied die zegt dat gewone mensen zich niet met economie horen te moeien. 'Dat ze onze economische beleidsaanbevelingen maar gewoon aannemen en uitvoeren. De technische details moeten ze toch niet begrijpen. Dat is veel te moeilijk'.”

“In de echte economie spelen echter ethische, sociale en politieke ideeën mee. Zelfs cijfers zijn betwistbaar. Economie is niet zoiets als technologie.”

U vindt dat gewone mensen zich meer met economie moeten bezighouden. Dan zullen ze zich toch eerst door statistieken, grafieken, ingewikkelde termen en wiskundige formules moeten worstelen. 

“Ach, zelfs ik begrijp heel wat van die dingen in de economie niet. Tegelijkertijd moeten wij economen beseffen dat het meeste van wat we doen perfect kan begrepen worden door zowat iedereen. Ik zeg in mijn boek: 'Economie is voor 95 procent gezond verstand'. De mensen hebben het recht om die kennis te verwerven. De economie heeft immers een impact op ons dagelijks leven. Het is dus nodig dat we daar controle over hebben.”

“Wanneer één of andere bankier op basis van de economische theorie die hem op dat ogenblik bevalt, keuzes gaat maken, dan heeft dat een impact op ons, op ons werk, ons loon, ons pensioen, onze ziekteverzekering … maar als het allemaal te technisch is voor de gewone mens en als die zich daar dus niet hoort mee te moeien, wat is dan de zin van democratie?”

Een gevolg van de verwetenschappelijking van de economie is dat er vandaag heel wat zogenaamde objectieve waarheden circuleren die je niet in twijfel hoort te trekken, zoals “De sociale welvaartsstaat in België is te duur”. 

“Dat is een voorbeeld van een 'true lie' (ware leugen, nvdr). Dat krijg je wanneer je zaken uit hun context rukt. Als lage belastingen op zichzelf een goede zaak zijn, waarom wonen alle rijke mensen dan niet in Jamaica waar de hoogste belastingvoet vijf procent is, waarom gaan alle bedrijven dan niet naar Albanië, waar de hoogste belastingvoet tien procent is?”

“De reden is heel eenvoudig. De belastingen zijn daar laag, maar je krijgt er abominabel slechte openbare diensten voor. Het echte debat zou er moeten over gaan of de Belgen waar voor hun belastinggeld krijgen, niet of belastingen hoog of laag zijn. Niemand klaagt er over dat een Mercedes Benz te duur zou zijn. Je vindt het normaal dat je betaalt voor kwaliteit.”

Nog zo'n waarheid is dat sociale bescherming zoals werkloosheidssteun laag moet zijn om mensen aan het werk te zetten.

“Dat is een zeer bizarre redenering. Wil je rijke mensen nog harder doen werken voor de economie, dan moet je ze rijker laten worden. Wil je arme mensen aan het werk zetten, dan moet je ze echter armer maken. Dit is een compleet vooringenomen visie op menselijke motivatie.”

“Trouwens, die eis voor loonmatiging is nergens goed voor. Je kan inderdaad hier en daar in de marge de loonkost wat verminderen. Je kan echter nooit gaan concurreren met de lageloonlanden. In China zijn de lonen vijf tot tien procent van hier. Tenzij je Hitler terugbrengt, kan je de lonen hier nooit zo laag gaan drukken. The only way is up! Een land als België moet nadenken over manieren om een meer productieve economie te organiseren.”

U geeft soms advies aan landen in het zuiden, zoals Ecuador. Wat zegt u hun dan? Moeten zij hun economie openstellen voor de vrije markt?

“Ik zeg hun dat dat op lange termijn wel ooit zal moeten. Het hele idee om een beginnende industrie te beschermen moet uiteindelijk leiden tot een deelname aan de markt. Als een land zich voor altijd afsluit, dan wordt het zoiets als Noord-Korea.”

“De geschiedenis van de huidige ontwikkelde landen toont echter dat het dertig, veertig, vijftig jaar, en misschien zelfs honderd jaar kan duren. Er is niet zoiets als een algemeen geldend economisch advies. Alles hangt af van de specifieke situatie van dat land. Dat is jammer genoeg niet wat het IMF en de Wereldbank aanraden.

Dat geldt ook voor het economisch beleid van de EU. Het is nu wel duidelijk dat het strenge besparingsbeleid in Portugal, Spanje en Griekenland niet heeft gewerkt. Waarom duurt het zo lang voor dat inzicht wordt omgezet in een verandering van het beleid?

“Er is niets moeilijker dan een wetenschapper van gedacht doen veranderen. Dat geldt ook voor bureaucraten en politici. Kijk naar de ontstaansgeschiedenis van het IMF en de Wereldbank. Wat werkt in Ecuador, zal ook wel werken in Brazilië, dat was de filosofie. IMF-economen gaven overal dezelfde presentatie en vergaten soms zelfs de naam van het land te veranderen.”

“Toen bleek dat hun advies niet werkte, zeiden ze: 'We hebben meer tijd nodig.' Toen het jaren later nog altijd niet werkte, zeiden ze: 'Ja maar, ze moeten nog een tandje bijsteken.' En op het einde van de jaren 1990 zeiden ze: 'Het ligt niet aan het beleid, het probleem ligt bij die landen. Ze zijn corrupt, slechte gewoontes, slecht klimaat, enzovoort'. Nu krijg je eindelijk wat aarzelende zelfkritiek. Maar ondertussen hebben ze wel dertig jaar slecht beleid gepromoot.”

Na de crisis van 1929 kwam er snel een stevige hervorming met de New Deal en de Glass-Steagall Act, die zaken- en commerciële banken van elkaar scheidde.

“Een ex-bankier schreef onlangs: toen de Glass-Steagall-wet werd ingevoerd, kregen banken één jaar om zich aan te passen. Nu krijgen ze voor een zachte hervorming negen jaar de tijd. Dat is niet ernstig. Het heeft volgens mij te maken met de zwakte van de vakbonden. Zij slagen er niet in genoeg druk uit te oefenen.”

“Het ligt ook aan de huidige generatie politici die te comfortabele banden heeft met de financiële milieus. Ik heb het niet over corruptie maar wel over die politici die heen en weer stappen tussen de bankwereld en de politiek. Niemand is genadeloos voor zijn toekomstige werkgever. Geef politici een riant pensioen en verbiedt hun om te werken in de financiële sector.”

Er verandert niets, maar toch verkocht u 1,3 miljoen exemplaren van uw vorige boek 23 Dingen. Blijkbaar zijn er toch veel mensen die op iets anders zitten te wachten.

“Het verlangen naar verandering is groot. We missen alleen politieke en sociale leiders die mensen kunnen inspireren. Maar er zijn nog hoopvolle tekenen. Denk aan die studenten die zich in verschillende landen verenigd hebben om een hervorming van het economie-onderwijs te eisen (International Student Initiative for Pluralism in Economics ISIPE).”

Of het succes van Piketty.

“Hij heeft niet eens een populair boek geschreven. Het ligt aan de tijdgeest. Sociale bewegingen zijn moeilijk te voorspellen. Wie had gedacht dat de zelfmoord van een groenteverkoper in Tunesië de val van dictators in heel de Arabische wereld zou veroorzaken? En wie had gedacht dat Egypte heel snel zou terugkeren naar 'start'?”

De Nederlandse journalist Joris Luyendijk dompelde zich twee jaar onder in het financiële wereldje van Londen. Hij zegt dat er niets veranderd is. Deelt u zijn pessimisme?

“Er worden nieuwe luchtbellen gecreëerd. De beurzen in de VS staan nu twintig procent hoger dan in 2007. De economie is sinds 2007 nochtans nauwelijks gegroeid. De luchtbel is dus groter dan vlak voor het losbarsten van de financiële crisis. Dat is heel verontrustend. In de City van Londen zijn ze aangenaam verrast dat ze niet met stokken uit hun kantoren werden gejaagd na de crisis en dat ze nu gewoon de draad kunnen opnemen.”

Dat is een pessimistische boodschap.

“Op de lange termijn ben ik optimistisch. Tweehonderd jaar geleden vond men het oké om andere mensen te kopen en te verkopen. Honderd jaar geleden werden vrouwen die stemrecht eisten in de gevangenis gestopt in Europa. Er waren toen zelfs vrouwen die zeiden: 'Waarom hebben wij stemrecht nodig? We hebben toch onze vaders, broers, echtgenoten om onze belangen te verdedigen'.”

“De oprichters van de VS werden ooit door de Britten en de Fransen vervolgd als terroristen. Wat zij deden was effectief ook terrorisme. In de jaren 1980 zei de Britse eerste minister Margaret Thatcher: 'Wie denkt dat er ooit een zwarte meerderheid zal regeren in Zuid-Afrika leeft in een sprookjesland'. Die dingen zijn allemaal gebeurd, niet bepaald zachtjes, niet helemaal zoals we hadden gewild, maar toch zijn ze gebeurd.”

Ha-Joon Chang was op woensdag 2 juli in Brussel te gast. Het debat georganiseerd door 11.11.11 en MO* kan u hier herbekijken.

Deze nieuwssite is niet-commercieel, onafhankelijk en 100% gratis dankzij uw steun. We rekenen op uw fair share. Maandelijks, Jaarlijks, Eenmalig. Giften vanaf 40 euro zijn fiscaal aftrekbaar.

reacties

Eén reactie

  • door Schoemaker op dinsdag 8 juli 2014

    Wel, helemaal nog geen reacties. Dit past ook niet bij denkkaders hier, die ik bij een andere topic kreeg aangereikt van een reageerder, als zijnde hier de grondtoon. Een forum is geen land, zou je zeggen, of een streek, waar je als nieuwkomer je aanpast, maar dat werd in een discussie zo ongeveer als dictatuur of zo van de meerderheid gekwalificeerd. Een goed verstaander...Niet erg consistent m.b.t. de opmerking over te hanteren denkkaders hier, maar afijn.

    Economie moet dus toch volgens Ha-Joon Chang in elk land binnen de eigen context worden beoordeeld en is er geen sprake van een Haarlemmer olie, die op elke economische kwaal/dip, in om het even welk land, soelaas biedt.

    Dat gezond verstand van belang is en burgers in economie enige interesse zouden moeten ontwikkelen, om daarin mee te oordelen en hun keuzes te laten blijken, spreekt mij heel erg aan.

    Maar,...Ongeveer 350.000 Nederlanders in totaal, zijn lid van een politieke partij. 225.000 Vlamingen zijn dat. Walen onbekend. Niet te vinden. Ben ik reusachtig benieuwd naar. Dat het niet te vinden is, lijkt wel iets te zeggen.

    Als je al lid bent, is de vraag in hoeverre de top binnen die partijen eigenlijk de koers bepalen. De leden bieden bepaald niet altijd een homogeen beeld.

    Alles wat heel simpel lijkt, kan als je het concreet wil maken, verdraaid ingewikkeld uitpakken en nog sterker in de situatie van Belgie.

    Ha-Joon Chang is druk met zijn boek(en) promoten. Was ook in Nederland. Discussie in de Balie in Nederland is een aanrader om op internet te zoeken. N.a.v. deze pagina hier, kwam ik gisteravond na even googlen dat tegen.

Het is niet langer mogelijk om te reageren.

Lees alle reacties